Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

In diesem Forum geht es um die Router für Kabel Internet FRITZ!Box 6320, FRITZ!Box 6340, FRITZ!Box 6360, FRITZ!Box 6490 & FRITZ!Box 6590 Cable der Firma AVM.
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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 14:17

wasserbanane, hast recht.
Nehmen wir halt http://www.onlinetv2.de/index.php?file=bestellen ;)
Damit kann man in der Vollversion sogar aufnehmen :D
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manu26
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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von manu26 » 23.12.2015, 18:28

Naja, man muss ja auch noch unterscheiden zwischen z.B. dem IPTV der Telekom, das nicht über das Internet läuft und anderen Anbietern. Ich jedenfalls will kein Champions League Finale über z.B. Sky Go gucken müssen. Da ist mir klassisches DVB-C/S schon noch lieber.

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 18:38

Deswegen hab ich ja beispiele gebracht, die das "normale" TV als Stream bringen und nicht irgendwelche Mediatheken oder Sondersender.
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rv112
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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von rv112 » 24.12.2015, 06:19

Aus dem Ausland kommen bessere Anbieter. Manche sind hier jedoch nicbt zugelassen, funktionieen aber. Da gibt es dann normale m3u Listen um sie mit jedem Programm abzuspielen.
Alles HD bzw. 4K, wenn auch nur wenige. Läuft ohne Unterbrechung.
Sowas gibts hier nicht, zumal nicht kostenlos.
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MartinDJR
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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von MartinDJR » 24.12.2015, 16:57

magnitka hat geschrieben: Nun meine erste Frage: unterstelle ich mal, dass die Gerätebindung wegfällt, wie würde dies auf die Tarifstruktur auswirken? Dann wäre die ISDN-Option von KBW eher hinfällig, da man über eine eigen beschaffene Kabel-FB andere VOIP-PRovider (z. B. Sipgate) für den geliehen Monatsentgelt ordern könnte um die gleiche/bessere Funktionalität (Mehrere Nummer, Parallelruf, günsitge Anruf zu Mobilfunk, etc.) zu erhalten.
Da muss man zwei Fälle unterscheiden:
  • Ein Provider (z.B. UnityMedia) erlaubt die Verwendung eines anderen VoIP-Providers; in diesem Fall wäre es bereits jetzt möglich, eine Hardware hinter den Zwangsrouter zu schalten und den anderen Provider zu verwenden. Du musst allerdings bedenken, dass der andere VoIP-Provider wahrscheinlich nicht kostenlos ist und du nicht billiger davon kommst als mit ISDN-Option. VoIP über IPv4 würde aber so oder so nicht funktionieren.
  • Ein Provider (soviel ich weiß gehört UnityMedia dazu) verbietet die Verwendung eines anderen VoIP-Providers explizit; in diesem Fall ist es sehr wahrscheinlich, dass die SIP-Pakete nach Ende des Routerzwangs beim Provider herausgefiltert werden und die Verwendung eines anderen VoIP-Providers nicht möglich ist
In beiden Fällen ändert sich durch das Ende des Routerzwangs rein gar nichts.
magnitka hat geschrieben: Nun zu Lösungsalternative: wenn ich bie KBW ohne ISDN-Option ab April 2016 bleibe...
Hast du den Vertrag bereits gekündigt?

Falls nein: Warte doch so lange ab, bis Kauf-Geräte am Netz tatsächlich erlaubt sind und es erste Erfahrungen gibt, welcher Router denn wirklich richtig funktioniert.

In einem anderen Post habe ich darauf hingewiesen, dass nicht jeder Router an jedem Netz zwangsläufig korrekt funktionieren muss. Das Gesetz erlaubt den Providern auch, ihre Netze so aufzubauen, dass nur Router mit bestimmten Softwarepatches auch korrekt funktionieren.

Ich selbst plane auch mir mit dem Wechsel zu IPv6 neue Hardware zu kaufen (habe noch einen Altvertrag mit IPv4 und reinem Modem). Ich werde aber abwarten, bis die ersten Erfahrungsberichte mit fehlerfrei funktionierenden "Kauf-Modems" (und -Routern) vorhanden sind.
magnitka hat geschrieben: Und da habe ich eine zweite Frage: wie lange wird es bei UM/KBW dauern, bis sie gestatten eigene Geräte für den Zugang in Kabelnetz zu verwenden? Vielleicht kommt die Kabel-BW auf die Idee die bestehende Hardware an die Kunden zu verkaufen?
Bestimmt nicht vor Sommer, wenn sie gesetzlich dazu verpflichtet sind, Kauf-Geräte zuzulassen.

hajodele
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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von hajodele » 25.12.2015, 18:58

MartinDJR hat geschrieben:
magnitka hat geschrieben: Nun meine erste Frage: unterstelle ich mal, dass die Gerätebindung wegfällt, wie würde dies auf die Tarifstruktur auswirken? Dann wäre die ISDN-Option von KBW eher hinfällig, da man über eine eigen beschaffene Kabel-FB andere VOIP-PRovider (z. B. Sipgate) für den geliehen Monatsentgelt ordern könnte um die gleiche/bessere Funktionalität (Mehrere Nummer, Parallelruf, günsitge Anruf zu Mobilfunk, etc.) zu erhalten.
Da muss man zwei Fälle unterscheiden:
  • Ein Provider (z.B. UnityMedia) erlaubt die Verwendung eines anderen VoIP-Providers; in diesem Fall wäre es bereits jetzt möglich, eine Hardware hinter den Zwangsrouter zu schalten und den anderen Provider zu verwenden. Du musst allerdings bedenken, dass der andere VoIP-Provider wahrscheinlich nicht kostenlos ist und du nicht billiger davon kommst als mit ISDN-Option. VoIP über IPv4 würde aber so oder so nicht funktionieren.
  • Ein Provider (soviel ich weiß gehört UnityMedia dazu) verbietet die Verwendung eines anderen VoIP-Providers explizit; in diesem Fall ist es sehr wahrscheinlich, dass die SIP-Pakete nach Ende des Routerzwangs beim Provider herausgefiltert werden und die Verwendung eines anderen VoIP-Providers nicht möglich ist
In beiden Fällen ändert sich durch das Ende des Routerzwangs rein gar nichts.
Das stimmt so nicht.
UM untersagt nur die Nutzung fremder SIPS auf den UM-Geräten (in Hessen und NRW nur durch die AGB, in BW auch technisch).
Auf eigenen Geräten darf man sie selbstverständlich einsetzen.
Die technische Sperrung fremder SIPS wäre schon rechtlich nicht zulässig.

Ob man für 5 Euro/Monat irgendwo 3 Rufnummern mit Deutschland-Flat bekommt halte ich für fraglich.
Mir ist dazu kein Provider bekannt.

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von MartinDJR » 25.12.2015, 19:55

hajodele hat geschrieben: Das stimmt so nicht.
UM untersagt nur die Nutzung fremder SIPS auf den UM-Geräten (in Hessen und NRW nur durch die AGB, in BW auch technisch).
Auf eigenen Geräten darf man sie selbstverständlich einsetzen.
Leider kenne ich den UM-Zwangsrouter nicht. Die FritzBox hat eine IPv6-Firewall. Aber der TechniColor??

Falls es ein einfacher IPv6-Router ist, müsste man (im Gegensatz zu IPv4-Routern mit NAT) ein VoIP-Telefon an einen Ethernet-Port anschließen können und dann über einen anderen IPv6-SIP-Provider telefonieren können.

Da das UnityMedia-Netz (zumindest für Privatkunden ab 2013) nur noch IPv6 unterstützt, kann man IPv4-SIP-Provider so oder so nicht verwenden.
hajodele hat geschrieben: Die technische Sperrung fremder SIPS wäre schon rechtlich nicht zulässig.
Bei einigen mobilen Internet-Anbietern ist die Nutzung bestimmter Dienste (z.B. VoIP) explizit im Vertrag untersagt. Ich gehe davon aus, dass so etwas auch bei Festnetzverträgen erlaubt wäre. Wie es bei laufenden Verträgen ist, kann ich nicht beurteilen.
hajodele hat geschrieben: Ob man für 5 Euro/Monat irgendwo 3 Rufnummern mit Deutschland-Flat bekommt halte ich für fraglich.
Mir ist dazu kein Provider bekannt.
Aus genau dem Grund glaube ich auch nicht, dass die plötzliche Möglichkeit, andere SIP-Provider zu verwenden, von all zu vielen Leuten genutzt werden wird.

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von GoaSkin » 26.12.2015, 04:15

MartinDJR hat geschrieben: Falls es ein einfacher IPv6-Router ist, müsste man (im Gegensatz zu IPv4-Routern mit NAT) ein VoIP-Telefon an einen Ethernet-Port anschließen können und dann über einen anderen IPv6-SIP-Provider telefonieren können.

Da das UnityMedia-Netz (zumindest für Privatkunden ab 2013) nur noch IPv6 unterstützt, kann man IPv4-SIP-Provider so oder so nicht verwenden.
Das stimmt nicht. SIP funktioniert prinzipiell auch über DS-Lite oder NAT. Sipgate taugte bei mir an einem DS-Lite Anschluss sogar zum Faxen, bevor der Anbieter IPv6-fähig wurde. Und wenn man kein echtes IP-Telefon verwenden möchte: Eine DECT-Basis mit LAN-Anschluss oder ein einfacher SIP-Router für Analogtelefone kosten nur nen Appel und ein Ei.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von MartinDJR » 26.12.2015, 07:03

GoaSkin hat geschrieben: Das stimmt nicht. SIP funktioniert prinzipiell auch über DS-Lite oder NAT.
Kommt auf den NAT an:

Es gibt NATs, die nur TCP unterstützen und bei denen, die UDP untestützen gibt es symmetrische NATs, Cone-NATs, ...

Hinter einem NAT, der nur TCP unterstützt, funktioniert VoIP nicht.

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von hajodele » 26.12.2015, 08:57

Bleib doch einfach mal im realen Leben.
Voip ging bisher und wird wird auch später gehen.
Wieviel beliebige Anwendungen würden sonst auch nicht mehr funktionieren?

Da mich diese provokante Art stört die zu nichts führt, lasse ich mal alleine.

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von MartinDJR » 26.12.2015, 09:57

hajodele hat geschrieben:Bleib doch einfach mal im realen Leben.
Voip ging bisher und wird wird auch später gehen.
Die Behauptung war nicht, dass VoIP nicht mehr funktionieren wird, sondern dass nach Ende des Routerzwangs nichts möglich sein wird, was jetzt nicht auch schon geht.

Im von mir kommentierten Post wurde hingegen behauptet, dass es die Zwangsrouter wären, die verhindern, dass man fremde SIP-Dienste verwenden kann. Und das stimmt nun mal nicht:

Provider wie UnityMedia, KabelDeutschland, m-net und andere, die DS-Lite einsetzen ...
  • ... verwenden entweder VoIP über IPv6
  • ... oder routen alle IPv4-Pakete von DS-Lite-Anschlüssen nur im lokalen Netz
In beiden Fällen wäre es bereits jetzt möglich, fremde IPv6-SIP-Dienste für VoIP über IPv6 zu nutzen, indem man ein VoIP-Telefon an einen Ethernet-Port des Zwangsrouters anschließt. Das einzige, was sich durch einen selbstgekauften Router ändert, ist, dass man danach nur noch eines anstatt zwei Geräten benötigt.

In beiden Fällen wäre es auch mit eigener Hardware nicht möglich, fremde SIP-Server für VoIP über IPv4 zu nutzen, da man dazu eine globale IPv4-Adresse brauchen würde - und die bekommt man bei UM und KD nur noch mit einem Bussiness-Vertrag und bei m-net für 4,99 Euro/Monat Aufpreis!

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von GoaSkin » 26.12.2015, 15:43

MartinDJR hat geschrieben: In beiden Fällen wäre es auch mit eigener Hardware nicht möglich, fremde SIP-Server für VoIP über IPv4 zu nutzen, da man dazu eine globale IPv4-Adresse brauchen würde - und die bekommt man bei UM und KD nur noch mit einem Bussiness-Vertrag und bei m-net für 4,99 Euro/Monat Aufpreis!
SIP-Dienste, die nur über IPv4 laufen, brauchen aber keine globale IPv4-Adresse. Sie funktionieren über DS-Lite genauso wie in einem Hotel-WLAN oder direkt von einem Telefon hinter dem Router aus, in dem die SIP-Verbindungsdaten direkt im Telefon hinterlegt sind SIP ist auch nur ein normaler Internet-Dienst wie jeder andere und nichts, was unten drunter auf einem abartigen Protokoll statt UDP und TCP aufbaut.

Du kannst an einem DS-Lite Anschluss in der Fritzbox somit auch SIP-Zugänge eines beliebigen SIP-Anbieters eintragen, der kein IPv6 kann -> funktioniert.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von MartinDJR » 27.12.2015, 09:52

GoaSkin hat geschrieben: SIP-Dienste, die nur über IPv4 laufen, brauchen aber keine globale IPv4-Adresse. Sie funktionieren über DS-Lite genauso wie in einem Hotel-WLAN oder direkt von einem Telefon hinter dem Router aus, in dem die SIP-Verbindungsdaten direkt im Telefon hinterlegt sind SIP ist auch nur ein normaler Internet-Dienst wie jeder andere und nichts, was unten drunter auf einem abartigen Protokoll statt UDP und TCP aufbaut.
Aber auch selbst wenn das der Fall ist, ändert sich durch das Ende des Routerzwangs nichts:

Ob ich mein IPv4-VoIP-Telefon an den Zwangsrouter oder an einen selbstgekauften Router anschließe, ist völlig egal, denn bei DS-Lite wird die gesamte Firewall-Funktionalität (Portweiterleitung, sperren von Ports, NAT, ...) in der Regel vom AFTR (einem Rechner im Rechenzentrum des Providers) und nicht vom Router zuhause erledigt.

Ich habe mal kurz die Begriffe "VoIP hinter NAT" in Google eingegeben und mir den allerersten Treffer angeschaut:

http://www.tecchannel.de/kommunikation/ ... _firewall/

In der Einleitung heißt es dort:
... oder es kommt überhaupt kein Anruf zu Stande. Nach ein paar Änderungen an der Firewall funktioniert es.
Ob die AFTRs von UnityMedia bereits heute "VoIP-Ready" eingestellt sind, weiß ich nicht. Da ich noch einen IPv4-only-Altvertrag habe, kann ich es auch nicht ausprobieren.

Falls nein: Glaubst du wirklich, die Provider machen Änderungen an ihren Servern, nur weil einige Kunden fremde SIP-Server erreichen wollen?

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von Leseratte10 » 27.12.2015, 10:19

Nur mal als Information: Ich konnte vor ~1 Jahr, als ich noch Privatkunde mit DS-Lite war, problemlos SIP-Accounts von nicht-IPv6-fähigen VoIP-Anbietern in meiner eigenen Fritzbox (hinter der 6320) nutzen.

Ich wüsste auch nicht wieso ich dazu ne öffentliche IPv4 bräuchte. Wofür gibts STUN?

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von hajodele » 27.12.2015, 11:00

Ich kann mich auch an keinen Thread erinnern, bei dem es im Zusammenhang mit DS-Lite zu Problemen kam.
I.d.R. musste man den BaWü-Kunden nur erklären, wie sie ihre alte Fritzbox anschließen müssen und wie dann die Übergabe der Telefonnr vom UM-Gerät zur DSL-Fritzbox geht.

Mal ganz davon abgesehen ist das doch eher ein Problem meines gewählten externen Providers (der soll gefälligst auch IPv6 unterstützen) als ein Problem des Router-Zwangs.
Das halbe Forum ist mit Problemen rund ums DS-Lite belegt.
Um vernünftig spielen zu können, muss der Kunde fast zwangsläufig entweder einen Business- oder 3play-Vertrag abschließen, damit er eine IPv4 erhält.
Hier beginnt vielleicht auch der Irrglaube vieler Kunden: Durch einen eigenen Router beseitige ich dieses Problem nicht.

Andere Probleme lassen sich aber beseitigen.
Die Geräte, die man bisher als Neukunde von UM als Standard bekommen hat, waren einfach nur schlecht:
Ubee: Probleme, einen HP-Drucker zu installieren
TC7200: Whatsapp
6390/6490: Keine Updates von Fritz!Phones, manche Apps lassen sich nicht benutzen (verursacht durch veraltete FW).
6490: Manche 1GB-Switches funktionieren nur mit 100 Mbit
....

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von mauszilla » 27.12.2015, 11:16

hajodele hat geschrieben:Um vernünftig spielen zu können, muss der Kunde fast zwangsläufig entweder einen Business- oder 3play-Vertrag abschließen, damit er eine IPv4 erhält.
Wobei das größtenteils nur auf Konsolen mit ihren blödsinnigen Subnetzen zutrifft die nicht Kompatible sind. Könnte man ja auch mal sagen, die sollen gefälligst IPv6 unterstützen ;)
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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von hajodele » 27.12.2015, 11:32

Einerseits betrifft das fast die ganze Spieleindustrie (sobald du selbst hosten willst, bist du aufgeschmissen)
Andererseits ist das auch eine Frage der Marktmacht. Siehe z.B. AVM, die nach der Einführung der XBox extra ihren Teredofilter ausschaltbar machen mussten. (Welch ein Blödsinn von Microsoft, diese Technologie zu verwenden)

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von mauszilla » 27.12.2015, 11:58

Jupp, den K(r)ampf der Systeme sieht man auch klasse an D3, wo es nicht möglich ist die Systeme zu verbinden. PC kann nur mit PC zocken und die Konsolen auch nur unter sich bei ein und demselben Spiele.
Das geht soweit, das verscheidene Dinge auf der einen Konsole gehen und auf der anderen nicht :gsicht:
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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von MartinDJR » 27.12.2015, 13:31

Leseratte10 hat geschrieben:Ich konnte ... problemlos SIP-Accounts von nicht-IPv6-fähigen VoIP-Anbietern in meiner eigenen Fritzbox (hinter der 6320) nutzen.
Dann müsste SIP mit fremden Anbietern jetzt also schon funktionieren - auch mit Zwangsrouter.

Ich habe lediglich geschrieben, dass es nicht am Zwangsrouter liegt, wenn man keinen fremden SIP-Anbieter nutzen kann (man braucht mit Zwangsrouter halt eine zusätzliche Hardware).

Bei einigen NATs ist VoIP trotz STUN nicht möglich - das ist in dem verlinkten Artikel genauer beschrieben. Ein reiner TCP-NAT würde VoIP (das auf UDP basiert) zum Beispiel gar nicht unterstützen.
hajodele hat geschrieben: Hier beginnt vielleicht auch der Irrglaube vieler Kunden: Durch einen eigenen Router beseitige ich dieses Problem nicht.
Genau darauf wollte ich hinaus!
hajodele hat geschrieben: Siehe z.B. AVM, die nach der Einführung der XBox extra ihren Teredofilter ausschaltbar machen mussten.
Wie funktioniert IPv6 bei der XBox?

Wird prinzipiell über Teredo getunnelt oder nur dann, wenn kein natives IPv6 vorhanden ist?

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von GoaSkin » 27.12.2015, 23:46

MartinDJR hat geschrieben: Dann müsste SIP mit fremden Anbietern jetzt also schon funktionieren - auch mit Zwangsrouter.
Genau so ist es. Das war jetzt eine schwere Geburt.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von Leseratte10 » 28.12.2015, 02:21

hajodele hat geschrieben:Einerseits betrifft das fast die ganze Spieleindustrie (sobald du selbst hosten willst, bist du aufgeschmissen)
Es gibt aber auch Konsolenhersteller die kriegen sowas auf die Reihe. Bei Nintendo z. B. hat man hinter DS-Lite überhaupt kein Problem, selber ein Match zu hosten.

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von MartinDJR » 28.12.2015, 07:49

Leseratte10 hat geschrieben: Es gibt aber auch Konsolenhersteller die kriegen sowas auf die Reihe. Bei Nintendo z. B. hat man hinter DS-Lite überhaupt kein Problem, selber ein Match zu hosten.
Wenn beide Anschlüsse IPv6 haben (egal, ob DS-Lite, DualStack, 464XLAT oder sogar IPv6-only), sollte das technisch zumindest machbar sein. IPv6 ist in diesem Punkt ein echter Vorteil gegenüber IPv4: Es sind keine Portweiterleitungen am Router notwendig.

Ich habe zwar keine Konsole, kann mir allerdings nicht vorstellen, dass es technisch machbar ist, dass jemand an einem DS-Lite-Anschluss ein Spiel hostet und jemand von einem IPv4-only-Anschluss darauf "zugreift".

Etwas anderes wäre es natürlich, wenn es einen zentralen Server gibt - wie bei vielen Spielefirmen - über den die gesamte Kommunikation läuft. Technisch gesehen würde dann allerdings nicht einer der beiden Spieler das Spiel hosten, sondern lediglich dem Server den Auftrag zum Hosten des Spieles erteilen.

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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von Leseratte10 » 28.12.2015, 10:02

Punkt 1: Die Nintendo Wii unterstützt kein IPv6. Es läuft also alles über IPv4.
Punkt 2: Es gibt zwar einen Server (man gibt also nicht selber die IP des Gegenübers ein), aber:
Punkt 3: Der Server ist nur dafür da, andere Spieler zu finden.

Man kann an der Wii hinter einem DS-Lite-Anschluss (oder auch hinter einem ganz normalen IPv4-Anschluss ohne UPnP und ohne aktivierte Portfreigaben) tatsächlich ein Spiel hosten, dem dann andere Spieler, ebenfalls ohne IPv6 (wird ja von der Konsole nicht unterstützt) beitreten können.

Und nein, der Datenverkehr läuft dann NICHT komplett über den Server. Der Server hilft nur kurz beim Verbindungsaufbau, und danach werden die Pakete direkt zwischen den Spielern ausgetauscht. Man kann während des laufenden Spiels den Server abschalten und das Spiel läuft immer noch ~40 Sekunden weiter (weil dann keine Keepalive-Pakete mehr vom Server kommen).

Ich kann dir gerne die technischen Hintergründe dazu erläutern:

Der Server, der das alles koordiniert, hat nicht nur eine IP-Adresse, sondern mehrere (tatsächlich sind es vier, hier im Beispiel gehen wir mal von 2 aus).

- Die beiden Spieler (A und B), die miteinander spielen wollen, verbinden sich mit dem Server ("sie gehen online"). Spieler A befindet sich hinter DS-Lite und will ein Spiel hosten. Ob Spieler B sich ebenfalls hinter DS-Lite befindet oder einen IPv4-Anschluss hat, ist ganz egal.
- Dabei öffnen sie verschiedene TCP- und UDP-Verbindungen zum Server, die hier aber (erstmal) nicht von Belang sind.
- Wenn Spieler A sich jetzt entscheidet "Ich hoste jetzt ein Spiel", dann passiert erst mal nix spektakuläres: Er sendet diese Information an den Server, und der Server notiert in seiner Datenbank "Spieler Nummer 123456789 hostet jetzt ein Spiel"
- Interessant wird es jetzt, wenn Spieler B diesem erstellten Spiel von Spieler A (der mit DS-Lite ein Spiel hostet) beitreten möchte:

- Beide Spieler haben ja, unabhängig voneinander, eine Verbindung zum Server. Der neue Spieler B teilt dem Server mit, dass er gern in den Raum vom Host 123456789 (A) möchte
- Der Server teilt A diesen Verbindungswunsch mit (kann der Server ja, er hat ja ne offene TCP-Verbindung zu A)
- Der Server teilt beiden Spielern eine eindeutige ID für dieses Match mit (beide Spieler die gleiche)

Die nun folgenden Schritte werden nun von beiden Spielern gleichzeitig ausgeführt:

- Beide Spieler melden sich mit dieser eindeutigen ID per UDP am ersten Server
- Der Server teilt ihnen in der Antwortadresse ihre IP und den genutzten öffentlichen Port mit
- Beide Spieler melden sich mit dieser eindeutigen ID per UDP auch am zweiten Server - mit der gleichen UDP-Verbindung, die für die Verbindung zum ersten Server genutzt wurde
- Auch dieser teilt wiederum die nun genutzte IP und Port mit

Der Server kann nun herausfinden: Nimmt der Router (oder im Fall von DS-Lite, nimmt das AFTR-Gateway) des Clients für UDP-Verbindungen von identischer Quelladresse&Port zu zwei verschiedenen IPs den gleichen Port oder einen aufsteigenden Port?
- Ist es der gleiche Port, speichert der diesen in der Datenbank
- Waren es aufsteigende Ports, speichert er den nächsten in der Datenbank (also den, der höchstwahrscheinlich für die nächste Verbindung genutzt wird)

Dann teilt der Server den beiden Clients jeweils IP und Port des anderen mit (er weiß ja aufgrund der identischen ID, dass die beiden Verbindungen "zusammengehören").
Fertig, beide Clients kennen IP und einen öffentlichen Port des Gegenüber. Beide Clients fangen nun gleichzeitig an, Daten von ihrem Quellport an das übermittelte Ziel zu schicken (UDP).


Das erste Paket von A an B wird dann zwar durch B's NAT verworfen ("heh, ich kenn ja gar kein ausgehendes Paket von einem internen Client! weg damit!"), aber das nächste Paket, was dann von B an A geschickt wird wird dann von A's NAT als Antwort auf das vorher versendete gesehen (klar, IPs und Ports sind ja identisch). Jetzt schickt A wieder eins an B, was diesmal durchs NAT durch kommt, da B ja kurz vorher eins an A geschickt wird. Dadurch öffnet sich dann auch B's NAT für diese Verbindung.

Und prompt haben A und B eine offene UDP-Verbindung, ganz ohne Portfreigaben und ohne den gesamten Traffic über den Server zu routen.

Unter zwei Bedingungen funktioniert das allerdings nicht:
- Punkt 1: Einer der beiden Router hat den Port für die dritte Verbindung geändert, z. B. weil der angeforderte schon in Benutzung war
- Lösung 1: Einfach den ganzen Prozess nochmal, mit anderen Ports, irgendwann wird schon einer mal nicht belegt sein
- Punkt 2: Wenn beide Spieler ein "Symmetric NAT" haben, funktionierts gar nicht. Das ist allerdings selten der Fall, und schon gar nicht bei einem AFTR-Gateway, die ja nicht dafür ausgelegt sind, den Nutzer hinter einer Firewall zu "blockieren", sondern einfach nur dafür da sind, IPv4-Adressen zu teilen.

MartinDJR
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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von MartinDJR » 28.12.2015, 15:15

Danke für die Info.

Ich selbst habe lediglich den Fall beschrieben, dass man direkt die IP-Adresse des Mitspielers eintippen muss.

Bei einigen mir bekannten Programmen (auch einigen Spielen), die über Netzwerk laufen, ist dies der Fall.

Leseratte10
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Re: Wegfall vom Router-Zwang im Sommer 2016

Beitrag von Leseratte10 » 28.12.2015, 15:49

Auch das wäre theoretisch möglich (hosten eines Dienstes über IPv4-CGN, also DS-Lite, ohne IPv6), komplett ohne Server. Erfordert auf beiden Seiten eine spezielle Software, und schon kann man ohne zusätzliche Verbindung zu einem "festen" Server im Internet von einem IPv4-only-Anschluss auf einen DS-Lite Anschluss zugreifen:

Mir ist zwar nicht bekannt, dass das irgend ein Dienst tatsächlich produktiv so nutzt, aber theoretisch geht das (zumindest mit einigen Routern).
Leider habe ich das noch nicht hinter einem DS-Lite-Anschluss testen könne (habe keinen zur Verfügung)

- Der Server schickt alle 30 Sekunden einen PING an die nicht existente Adresse 1.2.3.4.
- Wenn der Client sich verbinden möchte, schickt er ein ICMP Time Exceeded Paket an den "Server" bzw. an den AFTR, hinter dem der Server hängt.
- (Nehmen wir mal an, die Adresse des Clients sei 87.78.12.34)
- Der AFTR denkt nun: Oh, prima, der Server hat 1.2.3.4 angepingt, und einer der Router auf dem Weg dahin - nämlich unser Client 87.78.12.34 hat zurückgemeldet, dass es ein Timeout gab.

Damit kennt der Server schon mal - ganz ohne Portfreigaben - die IP des Clients.

Dann passiert das gleiche wie im Beispiel oben - was allerdings nur funktioniert, wenn keine Port Address Translation stattfindet, also könnte dieser Prozess einige Versuche benötigen, bis beide Clients einen privaten Port gefunden haben, der auf der öffentlichen Seite des AFTR noch nicht genutzt wird, damit ein 1:1-Mapping entsteht.

Beide Clients fangen an, Daten zu senden - beide vom gleichen Port an den gleichen Port, und nach einigen Versuchen kommen (zumindest bei meinen Tests mit zwei "normalen" IPv4-Internetanschlüssen ohne UPnP und ohne Portfreigaben) Daten an.

Das läuft dann komplett ohne Server und ohne dass der Server die IP des Clients kennen muss.
Wie zuverlässig das dann in der Praxis so funktioniert und ob das mit allen Routern funktioniert, weiß ich nicht. Bei meinem Testrouter hat es geklappt, habe aber kein DS-Lite zum testen.

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