Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

In diesem Forum geht es um die Router für Kabel Internet FRITZ!Box 6320, FRITZ!Box 6340, FRITZ!Box 6360, FRITZ!Box 6490 & FRITZ!Box 6590 Cable der Firma AVM.
hajodele
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von hajodele » 28.11.2013, 21:50

Dein Denken ist viel zu kompliziert:
Zum Einen werden die Fritzboxen 6xxx gar nicht öffentlich legal gehandelt, sondern exclusiv für einige Kabelbetreiber produziert. Also braucht man sich darüber gar keine Gedanken machen.
Zum Anderen würde es für die Kunden reichen, wenn nur ein Modem/Bridemode verfügbar wäre. Dann liese sich ganz einfach dahinter ein beliebiger Router (z.B. FB7390) installieren.
Damit bleibt der interne Teil des UM-Netzes unangetastet und der Kunde hat das, was er will: keinen Routerzwang.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Leseratte10 » 29.11.2013, 07:35

Aber vielleichtwürden die 6xxx-Boxen von AVM offiziell verkeuft werden, wenn der Kunde auch was damit anfangen könnte?

Ich denke, die werden momentan nur deshalb nicht gekauft, damit nicht die ganzen Kunden kommen und bei AVM meckern "Die Box geht an meinem UM-Anschluss nicht!!".

In dem eben zitierten Artikel stand "Anmeldung der Router (TK-Endeinrichtungen) am Netz", und unter "Router, der sich am Netz anmeldet", verstehe ich das Gerät, was zwischen Netz des Anbieters (übers TV-Kabel) und Netz des Kunden (Ethernet) routet. Also das allererste Gerät, was sowohl eine TV-Kabel-Buchse als auch eine LAN-Buchse besitzt. Punkt.

Aber nur mal eine theoretische Frage:

Es gibt doch Wege, aus dem von UM gestellten "Modem" die Konfigurationsdatei auszulesen; außerdem identifiziert sich das Modem mit seiner MAC-Adresse an der CMTS.
Könnte es nicht theroretisch funktonieren, man kauft sich ein "freies" Modem (gibts die überhaupt in DE), klont die MAC auf die des Originalmodem, macht einen TFTP-Server auf und spielt dem neuen Modem die alte Konfig ein?
Würde das gehen? Wäre das erlaubt?

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von GoaSkin » 29.11.2013, 14:53

Die Boxen werden deshalb nicht öffentlich gehandelt, weil es sich bei einem Antennenkabel um eine Durchgangsleitung handelt, über die auch die Daten anderer Kunden in einem Mehrfamilienhaus wandern können. Wäre das Gerät, was die DOCSIS-Verbindung aufbaut, kein geschlossenes System, dann könnten Leute auf die Idee kommen, die Verbindung des Nachbarn zu hacken oder ihm die Verbindung zu "vermiesen". Aus diesem Grund hat sich das beim Kabel-Internet so etabliert.

Zum Vergleich: Auf einer 2-Draht Telefonleitung sind nur die Signale vorhanden, die für den jeweiligen Kunden bestimmt sind und nicht auch die aus der Nachbarschaft.

Sofern es keinen Router-Zwang mehr gibt, müssen sich die Kabelanbieter etwas Neues einfallen lassen, um in geeigneter Weise einen Übergabepunkt zu schaffen (z.B. wie früher einmal: Trennung zwischen Router und Modem).
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Leseratte10 » 29.11.2013, 16:12

Die Daten der anderen Clusterbenutzer sind meines Wissens verschlüsselt. Und dem Nachbarn die Verbindung vermiesen bzw. sich selber mehr Bandbreite zuteilen geht auch jetzt schon. Da braucht man kein freies Modem für. Wäre damit nur etwas einfacher.

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OneOfNine
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von OneOfNine » 04.01.2014, 15:52

Hallo, hab seit kurzen auch Internet/Telefon bei UM.

Ich wäre dafür, das die Endgeräte sache des Kunden ist. Hab für Inet/Telefon die Fritzbox 6230 und bin damit nicht zufrieden. Ich kann mit dieser Fritz meine ISDN Endgeräte nicht nutzen, obwohl ich vor der bestellung gefragt habe, ob ich meine ISDN Geräte weiter verwenden kann. Die antwort lautete ' Ja ', entweder war der Mitarbeiter am Telefon schlecht geschuld, oder hat mich veräppelt.
Ich würde gerne eine Fritzbox 6490 nutzen, oder wenigstens die 6360, damit ich meine ISDN Geräte wieder nutzen kann.
5 Euro mehr für die Fritzbox 6360 bezahle ich nicht.

Falls es zu einer Trennung von Modem und Router kommt, wäre das Modem nicht auch ein Endgerät?
Es ist doch die Frage, nach der definition des Netzabschlusspunkt und alles was hinter einer Dose ist, sollte Sache des Kunden/Nutzer bleiben.
--
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Joerg » 04.01.2014, 17:12

Das Modem wird bei Kabelinternet m.E. dauerhaft in der "Hoheit" des Netzbetreibers bleiben, da hier einerseits über das Profil die für den Kunden verfügbare Geschwindigkeit reguliert wird (technisch liegt bei jedem die "volle" Bandbreite, das sind bei 4 Kanälen gut 200 MBit/s, an), und andererseits - aufgrund der Busstruktur des Kabelnetzes - ein fehlerhaftes Modem theoretisch zu Internet- und TV-Störungen für den gesamten Straßenzug führen könnte.

Die Umsetzung liefe also auf Modems im Bridgemode mit vom Kunden gekauften Routern hinaus.

5 Euro/Monat für die 6360 ist übrigens angesichts des doch recht happigen Preises der FritzBoxen in meinen Augen durchaus ein faires Angebot; ich hab da eine ISDN-TK-Anlage dranhängen, das funktioniert damit einwandfrei.

Hab ich nach der Umsetzung die Wahl bleibe ich bei der gemieteten 6360, da ich ansonsten anstelle von einem Gerät dann zwei da stehen hätte (UM-Modem+Fritzbox mit DECT&ISDN). Geht man von einem Mehrverbrauch von 15 Watt für das zweite Gerät aus sind das bereits 2,70 €/Monat; bei einer Lebensdauer von 4 Jahren dürfte mein gekauftes Gerät also max. 2,30€*12*4=110€ kosten. Eine brauchbare FB mit ISDN&DECT (in neu, sie muss ja 4 Jahre halten, und Garantie wäre auch sinnvoll) bekomme ich dafür kaum.

Jörg

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von piotr » 04.01.2014, 23:19

Joerg hat geschrieben:Das Modem wird bei Kabelinternet m.E. dauerhaft in der "Hoheit" des Netzbetreibers bleiben, da hier einerseits über das Profil die für den Kunden verfügbare Geschwindigkeit reguliert wird (technisch liegt bei jedem die "volle" Bandbreite, das sind bei 4 Kanälen gut 200 MBit/s, an), und andererseits - aufgrund der Busstruktur des Kabelnetzes - ein fehlerhaftes Modem theoretisch zu Internet- und TV-Störungen für den gesamten Straßenzug führen könnte.
...

Jörg
Warum geht es dann in den USA?

Dort kann man ein handelsübliches Kabelmodem kaufen und es bei den KNB - sofern es sich ein von deren Regulierungsbehörde FCC typgeprüftes Kabelmodem handelt - einfach mit einem Anruf und Durchgabe der MAC Adresse für den jeweiligen Anschluss freischalten / provisionieren lassen.

Eine ähnliche Zulassungsmöglichkeit wurde in Deutschland mit der Typprüfung von Telefonen beim BZT (heute heisst diese Behörde BNetzA) eingeführt als das Postmonopol langsam aufgegeben wurde.
Die deutsche Regulierungsbehörde BNetzA könnte das bei Kabelmodems genauso wie die FCC unter der Auflage der Typprüfung freigeben.

Die deutschen KNB werden aber von vielen, v.a. von Politikern, noch immer nur als Betreiber der Kabelfernsehnetze und nicht als Internet/Telefonprovider wahrgenommen. Dazukommt, dass es auch eine Lobby der KNB namens ANGA gibt die naturgemäß gegen eine Öffnung des Endgerätemarktes beim Kabel ist.

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Re: AW: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Joerg » 04.01.2014, 23:36

Ich sage ja auch nicht das es technisch unmöglich ist, sondern halte es aus o.g. Gründen für unwahrscheinlich das es in DE passiert. Der Aufwand - für die KNB und den Regulierer - wäre deutlich höher als bei DSL, wo eine simple Richtlinie ausreicht.

Übrigens kommt der "Anbietermodemzwang" bei DSL im Rahmen der Vectoring-Einführung grade wieder...

Jörg

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von JPDribbler » 13.02.2014, 10:24

Was passiert denn jetzt mit dem Routerzwang? Wird der nun gesetzlich abgeschafft?

Das Thema bleibt weiterhin ein Ärgernis, auch wenn man sich die aktuellen Probleme mit den Fritzboxen anschaut. Ich finde es unmöglich, dass man keinen eigenen Router mehr nutzen kann (Nein, ich will nicht meinen Router nur als AP nutzen)
In Amerika kann man sich beliebige Kabelmodems im Geschäft kaufen und ohne Probleme anschließen. Das kann Unitymedia auch wenn sie es wollen


Joerg hat geschrieben:Ich sage ja auch nicht das es technisch unmöglich ist, sondern halte es aus o.g. Gründen für unwahrscheinlich das es in DE passiert. Der Aufwand - für die KNB und den Regulierer - wäre deutlich höher als bei DSL, wo eine simple Richtlinie ausreicht.

Übrigens kommt der "Anbietermodemzwang" bei DSL im Rahmen der Vectoring-Einführung grade wieder...

Jörg
Richtig! Es ist möglich. Und nein, das ist nicht aufwendig. Es muss nur die MAC Adresse des Modems übertragen werden, der Aufwand ist nun wirklich überschaubar. Schau mal wie das z.B. in Amerika funktioniert: http://www.timewarnercable.com/en/resid ... modem.html
Bug in Intels Puma-6-Chip
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von hajodele » 13.02.2014, 10:56

JPDribbler hat geschrieben:Was passiert denn jetzt mit dem Routerzwang? Wird der nun gesetzlich abgeschafft?
Kommt Zeit, kommt Gesetz :zwinker:
Ein Koalitionsvertrag ist ja nur eine Absichtserklärung, was man während der nächsten Legislaturperiode anpacken will. Nicht was in den nächsten nicht mal 100 Tagen durchgesetzt wird. :glück:
Auch wenn das Gesetz heute verabschiedet werden würde, gäbe es mit Sicherheit eine Übergangslösung bis mindestens 2015. Das ist sowohl der Technik als auch den Verträgen der Provider mit den Herstellern geschuldet.
JPDribbler hat geschrieben:In Amerika kann man sich beliebige Kabelmodems im Geschäft kaufen und ohne Probleme anschließen. Das kann Unitymedia auch wenn sie es wollen
Die Situation in USA, damit ist wohl Amerika gemeint, ist mit Deutschland nicht direkt vergleichbar und auch dort funktioniert in der Praxis nicht jedes Modem. UMKBW kämpft nach wie vor mit den eigenen Geräten (Siehe z.B. die Probleme mancher Fritzboxen).
Insbesondere redest du plötzlich wieder vom Modem. Es geht aber in der Praxis nur um das Thema "Router". Die sollen doch (optional) ein Cisco3212 anbieten an das du dann einen beiliebigen Router anschließen kannst, der die technischen Anforderungen erfüllt. So lange ist das gar nicht her, als das damals noch bei UM und bei KBW normal war.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von schwamm » 13.02.2014, 17:59

Ich ziehe als Vergleich mal den Mobilfunk heran. Da gibt es ja auch ein gemeinsames Medium für alle Kunden in einer Funkzelle, die Luft. Mit einem manipulierten Handy kann man also auch die Gespräche und den Internetverkehr aller Kunden in der Funkzelle mitschneiden. Trozdem kann man auf dem freien Markt Handys kaufen. Damit das mit dem Abhören nicht ganz so einfach ist wird der Handy-Funk verschlüsselt. Der Kunde braucht den Schlüssel auf der SIM-Karte, um das Netz nutzen zu können.

Das Prinzip dürfte sich aufs Kabel übertragen lassen. Dazu brauch man auch keine SIM-Karte, ein Passwort oder ggf. eine Zertifikatsdatei würde reichen.
Wenn man es mit der Sicherheit der Kundendaten bei einem gemeinsamen Medium ernst nimmt, darf man sowieso nicht darauf vertrauen, daß sich schon kein Krimineller ein Kabelmodem irgendwoher besorgt. Sicher ist nur eine gute Verschlüsselung.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Joerg » 13.02.2014, 19:30

Ich glaube es geht weniger um manipulierte Zugangshardware als um fehlerhafte, die für eine Störung auf dem gesamten Straßenzug sorgen könnte. Zudem liegt bei jedem Kunden die volle Bandbreite (>200 MBit/s) an, eine Beschränkung erfolgt durch die (entsprechend konfigurierte) Zugangshardware. Es dürfte einleuchten das UM diese Konfiguration nicht "freigeben" kann, da es sonst bei vielen Kunden zu bedauerlichen, versehentlichen Fehlkonfigurationen kommen würde, durch die dann die volle Bandbreite auch genutzt würde ...

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von josen » 13.02.2014, 20:09

Hallo,

die Idee endlich wieder ein normales Modem buchen zu können, finde ich sehr gut. Das darf auch gern wie die Fritz!Box 6360 extra kosten.

Grüße

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Re: AW: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Tuxtom007 » 14.02.2014, 18:30

josen hat geschrieben:Hallo,

die Idee endlich wieder ein normales Modem buchen zu können, finde ich sehr gut. Das darf auch gern wie die Fritz!Box 6360 extra kosten.

Grüße
Ich denke, das wird auch der Weg sein. Du bekommst ein Kabelmodem hingestellt und das ist für UM der Übergabepunkt. Was du dann an Router dranhängst, ist dann deine Sache und bei Störungen auch dein Problem.
Bei Glasfaseranschlüssen wird es ähnlich gemacht.
Provider: UM 3Play - 400/20 MBitj, Fritbox UM 6590, 2x SNOM D765 VoIP-Telefon, 3 AVM-Dect-Telefone, Mikrotik CoreRouter, 2 x AVM Fritz-Repeater 1750E

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Joerg » 14.02.2014, 18:33

Nur das es bei UM nicht jeder Billigrouter sein darf - mindestens bei Neukunden muss er schließlich IPv6 und DS-Lite können...

Jörg

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von SpaceRat » 14.02.2014, 18:36

Joerg hat geschrieben:Nur das es bei UM nicht jeder Billigrouter sein darf - mindestens bei Neukunden muss er schließlich IPv6 und DS-Lite können...
Es ist aber prinzipiell nicht Aufgabe des Providers, sich meinen Kopf zu zerbrechen.

Wie heißt es so schön: Das Denken soll man den Pferden überlassen, die haben die größeren Köpfe.

In Deutschland ist sowieso AVM Marktführer, alle halbwegs aktuellen Router von AVM können das.
Die neueren D-Link-Router ebenfalls.

Einem *-WRT-Router sollte man es beibringen können und damit kommt dann auch ein Haufen Billigrouter wieder mit ins Spiel.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von josen » 14.02.2014, 19:49

Die Leute, die nicht wissen, was IPv6 ist und dass sie es brauchen, sind doch mit einem hypothetisch vom Provider angebotenen Router sowieso besser bedient, würde ich meinen.

Es reicht doch, wenn Unitymedia auf Anfrage ein Modem rausgibt.

Grüße

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von SpaceRat » 14.02.2014, 19:54

josen hat geschrieben:Die Leute, die nicht wissen, was IPv6 ist und dass sie es brauchen, sind doch mit einem hypothetisch vom Provider angebotenen Router sowieso besser bedient, würde ich meinen.

Es reicht doch, wenn Unitymedia auf Anfrage ein Modem rausgibt.
Ich denke es wäre 99% der DK7200-Opfer auch recht, wenn es auch weiterhin das DK7200 gäbe, nur eben ohne den Bridge-Modus dabei zu sperren ...

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von jogi29 » 24.02.2014, 21:25

Ich habe bei meinem reinen Internetanschluss bei KBW eine FB 6340 bekommen, als Router war schon vorher eine FB 7390 vorhanden. Ich hatte von Anfang an mit der FB 6340 Probleme, doch KBW hat sich bis heute nicht darauf eingelassen die FB gegen ein Cisco 3212 eMTA zu tauschen. Ich halte diese Vorgehensweise für unflexibel und engstirnig und genau aus diesem Grund hoffe ich auch, dass dieser Punkt aus dem koalitionsvertrag schnellstmöglich umgesetzt wird.
Viele Grüße
Jürgen

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von KyBO » 26.02.2014, 05:39

Gute Nachricht!

http://www.onlinekosten.de/news/artikel ... moeglichen

Ich hoffe der Routerzwang/Schrecken mit den DK/TC7200 hat dann endlich ein Ende.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von SpaceRat » 26.02.2014, 06:13

KyBO hat geschrieben:Ich hoffe der Routerzwang/Schrecken mit den DK/TC7200 hat dann endlich ein Ende.
Ja.
Exakt genauso wie Dumping-Löhne durch den kommenden "Mindestlohn" ein Ende haben werden.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von KyBO » 26.02.2014, 06:29

Wie du schon so treffend "formuliert" hast: -> "Mindestlöhne". Ich gehe schon davon aus das das seine Wirkung zeigen wird, oder hoffe es zumindest mal. Es sah eine Zeitlang so aus, als ob sich die BNA eher in Richtung ISP's bewegt. Vielleicht bin auch ich morgens um 6 Uhr einfach noch zu naiv für diese Welt ;).

Mir ging es explizit um diese Textpassage:
"Endkunden sollen Router frei wählen können", betont Homann. Die Kunden erhalten mit der Transparenzverordnung einen Rechtsanspruch darauf, dass ihr Anbieter ihnen die Zugangskennungen und Passwörter zur Nutzung der jeweiligen Dienste mitteilt. Verbraucher könnten somit beispielsweise auch Router anderer Hersteller nutzen und sind nicht an den Router des Providers gebunden. "Wir stärken damit nachhaltig die freie Endgerätewahl", erklärt der Präsident der Bundesnetzagentur.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Joerg » 26.02.2014, 06:43

KyBO hat geschrieben:
"Endkunden sollen Router frei wählen können", betont Homann. Die Kunden erhalten mit der Transparenzverordnung einen Rechtsanspruch darauf, dass ihr Anbieter ihnen die Zugangskennungen und Passwörter zur Nutzung der jeweiligen Dienste mitteilt. Verbraucher könnten somit beispielsweise auch Router anderer Hersteller nutzen und sind nicht an den Router des Providers gebunden. "Wir stärken damit nachhaltig die freie Endgerätewahl", erklärt der Präsident der Bundesnetzagentur.
Die Tücke liegt im Detail - bei Kabelinternetzugängen gibt es keine Zugangsdaten, die der Provider dem Kunden mitteilen könnte. Die "freie Routerwahl" ist indes nicht ausdrücklich vorgeschrieben, sondern lediglich eine Folge der o.g. Vorschrift (folgt ja auch schon aus dem Namen "Transparenzverordnung"). Damit steht ein Scheunentor als Ausweg offen, dass die KNB sicher auch ausnutzen werden :traurig:

Jörg

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Tobey » 26.02.2014, 08:20

Jap wie ich auch in dem anderen Thread geschrieben habe in dem jemand ein link zu einem solchen Artikel gepostet hat:

Die einzige "Zugangskennung" bei DOCSIS Anschlüssen ist die MAC-Adresse des Modems die vom CMTS erkannt wird. Diese steht aber auch schon auf dem Aufkleber auf der Unterseite der Geräte. Doch bringt das Wissen der MAC Adresse euch ziemlich wenig, ohne ein Modem zu besitzen bei der man die MAC Adresse komplett ändern könnte. Und selbst falls dies möglich ist steht noch im Raum ob MAC-Spoofing in diesem Fall legal ist.

Für DOCSIS Zugänge müsste es also heißen "... die Zugangskennungen und Passwörter zur Nutzung der angebotenen Dienste frei selbst zu bestimmen.". Würde der Entwurf so lauten und übernommen werden müsste der Kabelnetzbetreiber uns dann nämlich die Möglichkeit geben die im CMTS hinterlegte MAC-Adresse zu ändern, so dass wir jedes erhältliche kompatible EURODOCSIS Modem anschließen könnten. (In den USA bei comcast ist dies zb möglich).

Oder eine andere Möglichkeit wäre eine Verordnung die besagt, dass sofern vorhanden der Bridge Zugang freigeschaltet wird.

edit: warum ist das Thema eigentlich im Fritz!Box Unterforum? betrifft schließlich alle.. Wäre wohl unter "Internet und Telefon über das TV-Kabelnetz" besser aufgehoben.
Zuletzt geändert von Tobey am 26.02.2014, 08:40, insgesamt 1-mal geändert.

tq1199
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von tq1199 » 26.02.2014, 08:38

Joerg hat geschrieben:... - bei Kabelinternetzugängen gibt es keine Zugangsdaten, die der Provider dem Kunden mitteilen könnte.
Zugangsdaten gibt es, wenn man VoIP vom Kabel-Provider nutzt.
Office Internet & Phone 50, AVM FRITZ!Box 6360 Cable (kbw) - FRITZ!OS 06.52 - , an Arris-CMTS, zusätzlich eine feste (statische, nicht per DHCP) IPv4-Adresse für meinen Server, am Bridge-Anschluss (kein Bridge-Modus, FB6360-cable wird ohne feste IPv4-Adresse als Router verwendet.)
Konfigurationsdatei der FritzBox: b2b-staticip1_50000_5000_ipv4_sip_wifi-on.bin
NTP_Provider_Interface_Spec_Unitymedia

AVM - IPv6 technical note

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