Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

In diesem Forum geht es um die Router für Kabel Internet FRITZ!Box 6320, FRITZ!Box 6340, FRITZ!Box 6360, FRITZ!Box 6490 & FRITZ!Box 6590 Cable der Firma AVM.
johnnyboy
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Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von johnnyboy » 27.11.2013, 23:59

Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Das ist doch mal ne gute Nachricht! :)
Endlich vorbei die Schikanen, dass man z.B. 5,- mehr (oder waren's 6,- oder 7,- €?) mtl. zahlen soll für die FB 6360, nur weil man einen integrierten Anrufbeantworter haben möchte, den die FB 6320 von Haus aus auch hat, der aber von Unitymedia deaktiviert wurde!!
Dito: Deaktivierte Faxfunktion!
Aber ich kann es noch gar nicht so richtig glauben ... Mal gespannt, ob ich die Zeiten noch erlebe, dass ich ein frei wählbares Gerät ans Kabel hängen darf und alle nötigen Konfigurationsdaten von UM erhalte! :kafffee:

(Hab keinen besseren Platz für das Thema gefunden, als hier im "Fritz! Box für Kabel Internet" Unterforum.
Falls ein Moderator da anderer Ansicht sein sollte, möge er doch bitte so lieb sein und das Thema verschieben.)

conscience
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von conscience » 28.11.2013, 04:28

johnnyboy hat geschrieben:Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Das ist doch mal ne gute Nachricht! :)
Endlich vorbei die Schikanen, dass man z.B. 5,- mehr (oder waren's 6,- oder 7,- €?) mtl. zahlen soll für die FB 6360, nur weil man einen integrierten Anrufbeantworter haben möchte, den die FB 6320 von Haus aus auch hat, der aber von Unitymedia deaktiviert wurde!!
Dito: Deaktivierte Faxfunktion!
Aber ich kann es noch gar nicht so richtig glauben ... Mal gespannt, ob ich die Zeiten noch erlebe, dass ich ein frei wählbares Gerät ans Kabel hängen darf und alle nötigen Konfigurationsdaten von UM erhalte! :kafffee:

(Hab keinen besseren Platz für das Thema gefunden, als hier im "Fritz! Box für Kabel Internet" Unterforum.
Falls ein Moderator da anderer Ansicht sein sollte, möge er doch bitte so lieb sein und das Thema verschieben.)
Du hast das Thema nicht verstanden :zwinker:

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von conscience » 28.11.2013, 06:18

Um es konkret zu machen:
- Niemand hindert dich daran, ein Fax-Gerät anzuschließen.
- Niemand hindert dich daran, ein Telefon mit Anrufbeantworter zu betreiben.

Auch bei einem DSL Modem sind diese Funktionen nicht inklusive.

Das schlimmste, das einem normalen Nutzer passieren könnte, ist, dass der Netzbetreiber ein Zugangsgerät (ohne Telefonie, wozu gibt es Skype usw.) hinstellt und mehr nicht - der Nutzer ist dann vollkommen auf sich allein gestellt.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von johnnyboy » 28.11.2013, 09:26

Doch, ich glaube schon, dass ich das Thema verstanden habe. Aber hast du auch meine Anmerkungen verstanden/gelesen? ;)
Hast du wirklich geglaubt, dass du mit deinen Erklärungen bei mir so eine Art "Aha-Effekt" bewirkst und ich sage, 'ja, stimmt, ich kann ja hinter die FB 6320 klemmen, was ich will, das wusste ich gar nicht'?!

Ich bin nicht unbedingt scharf darauf, Geld für zusätzliche Hardware (AB, Faxgerät) zu investieren, vor allem nicht, wenn das Gerät, das ich habe, das eigentlich schon kann (nur vom Netzbetreiber verstümmelt wurde)!

Man wird sehen wohin das führt, wenn die neue Einigung umgesetzt wird. Klar wäre das suboptimal, wenn das dann die Auswirkungen hätte, wie du beschreibst (Minimalausstattung des Netzbetreibers ohne Service).
Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein Netzbetreiber sich das so leisten kann oder will (auch in Zusammenhang mit der Konkurenzsituation).
Ich kann mich noch an Zeiten von "früher" erinnern, da hat z.B. der eine oder andere Netzbetreiber/Provider damit geworben, dass es zum Vertrag eine ungebrandete FB 7170 (damals das Top Gerät von AVM) mit dazu gibt, die in den Bestitz des Kunden übergeht. Und natürlich hat dieser Betreiber dann auch einen gewissen Service/Support für dieses Gerät übernommen (z.B. was die Einrichtung angeht).

Nach den Gesetzen des Marktes dürfte sich eigentlich das Preis-/Leistungs-/Serviceverhältnis nicht großartig ändern. D.h. man bekommt vielleicht beim einen oder anderen Betreiber tatsächlich nur noch so eine Art Grundausstattung, dann aber auch für weniger Geld. Und das, was man dann dort bei der Anschaffung gespart hat, kann man in Hardware investieren.
Oder aber der Betreiber geht eher den serviceorientierten Weg und bietet gleich selbst eine Auswahl an Geräten an, die dann natürlich auch (so wie heute auch) irgendwie in "Bereitstellungsgebühr", Monatsgebühr usw. verrechnet werden.

Insgesamt könnte (Konjunktiv! Soll heißen, wäre möglich, ich behaupte das aber nicht!) das die Auswirkung haben, dass der Markt um die mitgelieferte Hardware etwas transparenter wird. Dass die Betreiber aufgrund der neu entstandenen Konkurenzsituation wieder mehr dazu übergehen, original (ungebrandete) Hardware zu vertreiben, anstelle ihrer "eigenen" teils stark beschnittenen Geräte. Der Rechtfertigungsdruck ist einfach ein wenig höher, wenn z.B. Unitymedia eine verstümmelte UM-Version der 6320 anbietet (für einen Betrag X), wenn ich mir dieses Gerät genausogut unverstümmelt im freien Handel besorgen könnte und als Erstgerät statt dessen betreiben könnte.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von hajodele » 28.11.2013, 09:52

Du bist mit deiner Interpretation soooo was von auf dem Holzweg.
Es geht um folgendes:
1. Der Betreiber (z.B. UM) darf natürlich nach wie vor die Geräte zu Konditionen vermarkten wie er will.
2. Er muß aber Varianten zur Verfügung stellen, in denen der Kunde den Router XY als Router benutzen kann.
Das kann er (z.B. bei UM) dadurch bewerkstelligen, dass er entweder den Bridgemode bei den aktuellen Routern freigibt, und/oder wieder reine Modems im Privatbereich vermarktet.
Beide Fälle entsprechen mehr oder wendiger dem Zustand, wie er vor ca. 20 Monaten war.
Es geht genau darum, dass der Kunde einen beliebigen Router auf dem Markt kaufen DARF.

In wie weit diese Situation im Zusasammenhang mit IPv6 DS-Lite funktionieren kann, weiß ich nicht. Aktuell werden alle Geräte, die im Bridgemode (Business) ausgeliefert werden, mit IPv4-only ausgestattet. Da gerade bei UM offensichtlich die IPv4-Adressen auszugehen drohen, wäre ein Kollaps die Folge, wenn es technisch nicht anders geht.
Es ist mir ebenfalls nicht bekannt, wie viele der aktuell angebotenen Router mit IPv6 DS-Lite umgehen können.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von johnnyboy » 28.11.2013, 11:17

hajodele hat geschrieben:... Es geht um folgendes:
1. Der Betreiber (z.B. UM) darf natürlich nach wie vor die Geräte zu Konditionen vermarkten wie er will.
Korrekt, habe ich was anderes behauptet? :nein:
[Edit: Aber die Konkurrenzsituation wäre dann eine andere: Die vom Betreiber angebotenen Geräte würden dann direkt mit anderen Geräten konkurrieren, z.B. UM-Version der FB 6320 vs. Herstellerversion FB 6320. Da müsste UM schon ein sehr attraktives Angebot unterbreiten, dass ich freiwillig zur verstümmelten UM-Version greife und nicht sage: 'nee, dann lieber ohne Gerät, das kaufe ich dann selbst' Im Moment sagt UM einfach: Friss es (6320 wie sie ist oder zahl mehr für die 6360), oder lass es. Ganz so einfach wäre das dann nicht mehr!]
hajodele hat geschrieben:2. Er muß aber Varianten zur Verfügung stellen, in denen der Kunde den Router XY als Router benutzen kann.
Das kann er (z.B. bei UM) dadurch bewerkstelligen, dass er entweder den Bridgemode bei den aktuellen Routern freigibt, und/oder wieder reine Modems im Privatbereich vermarktet.
Beide Fälle entsprechen mehr oder wendiger dem Zustand, wie er vor ca. 20 Monaten war.
Es geht genau darum, dass der Kunde einen beliebigen Router auf dem Markt kaufen DARF.
Korrekt, habe ich was anderes behauptet? :nein:

Du hast jetzt meine Aussage im Grunde nur noch um ein paar nähere technische Aspekte ergänzt (aber erst mal behauptet, dass ich vollkommen auf dem Holzweg wäre! :kratz: ).

Mit der IPv6/DS-Lite Problematik weiß ich allerdings auch nicht so recht ... Auf "echtes" Dual Stack umsteigen wird UM aufgrund der IPv4 Adressknappheit eher nicht können (schön wär's!)! Könnte UM nicht einfach sagen, 'unsere technische Umsetzung ist nun mal DS-Lite und der Kunde kann deshalb nur Geräte verwenden, die diese Technik auch beherrschen'?
[Und noch ein Edit: Dann müsste UM wenigstens auch mal Farbe bekennen, was DS Lite angeht, im Moment kriegst du das bei Neuabschluss halt einfach aufgebrummt, aber du wirst nirgends darauf hingewiesen, oder hat sich das geändert mittlerweile?]
Ansonsten stellt die derzeitige Business-Lösung (IPv4 only) m.W.n. kein Problem dar. Das kann man ja im Router (mit original Firmware (zumindest bei den FritzBoxen)) einstellen, falls das nicht schon automatisch erkannt wird.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von SpaceRat » 28.11.2013, 14:08

johnnyboy hat geschrieben:Könnte UM nicht einfach sagen, 'unsere technische Umsetzung ist nun mal DS-Lite und der Kunde kann deshalb nur Geräte verwenden, die diese Technik auch beherrschen'?
Doch, natürlich.

Du kannst ja auch kein altes ADSL1-Modem an einem DSL16000-Anschluß betreiben, ebensowenig an einem ratenadaptiven DSL-Anschluß. Auch funktioniert ein reines ADSL(2+)-Modem nicht an einem VDSL-Anschluß und auch zwischen VDSL-Anschlüssen gibt es Unterschiede, so funktioniert eine Fritz!Box 7390 nicht an VDSL-Anschlüssen, die mit Profil 30a (Notwendig, wenn ein Anschluß 100 MBit/s oder mehr im Downstream schaffen soll, also vor allem bei FTTB-Anschlüssen mit Glasfaser<>VDSL-Wandlung im Keller) beschaltet sind.

Bei DOCSIS (Also Kabel-Internet) sieht die Sache allerdings nochmal anders aus, hier hat es einen guten Grund, daß der KNB das Abschlußgerät stellt (Netzintegrität, Sicherheit).
Es tut allerdings keine Not, daß dieses Abschlußgerät mehr ist als ein nacktes Modem bzw. genauer eine Bridge.

Der Anbieter kann ja erweiterte Geräte für Kunden anbieten, die keine Lust haben, sich mit der Materie bzw. Eignung eigener Endgeräte zu befassen. Du kriegst ja von Vaderphone auch eine PainBox 80x und wirst im Störungsfall auch damit genervt es mit dieser auszuprobieren, aber eben nicht daran gehindert, eine Fritte anzustöpseln, sofern Du in der Lage bist, die einzurichten.

Genauso könnte auch Unitymedia weiterhin die Fritz!Box 6360 und das Drecknikotzlor DK7200 anbieten, müßte aber eben auch wieder das Cisco EPC3208 anbieten. Wenn der Kunde dann Geräte daran anstöpselt, die aktuelle Standards wie IPv6 nicht unterstützen, also z.B. TP-Link-Router *g*, ist das deren Problem.
Gerade in Bezug auf das DK7200 kann der Support-Aufwand eigentlich gar nicht höher werden, nur weil die Leute eigene Router nutzen dürfen.
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von johnnyboy » 28.11.2013, 16:03

SpaceRat hat geschrieben:... Bei DOCSIS (Also Kabel-Internet) sieht die Sache allerdings nochmal anders aus, hier hat es einen guten Grund, daß der KNB das Abschlußgerät stellt (Netzintegrität, Sicherheit).
Es tut allerdings keine Not, daß dieses Abschlußgerät mehr ist als ein nacktes Modem bzw. genauer eine Bridge. ...
Ach, so! Jetzt weiß ich auch, was #hajodele meinte (glaube ich).
Ich hatte Router = Endgerät gesetzt! Inwieweit das bei Kabel-Internet zu Problemen (Netzintegrität, Sicherheit) führen kann, weiß ich nicht (ich dachte, das Gerät muss halt einfach nur die Spezifikation (DOCSIS 3.0) können*). Aber genau das wollten sie mir früher bei Alice (so wie du das bei Vodaphone auch beschrieben hast) einreden! Da wurde immer drauf beharrt, dass die Funkionalität nur mit dem mitgelieferten Modem gewährleistet werden könne (und man könne z.B. nur die Leitung kontrollieren/durchmessen, wenn das entsprechende Gerät dran hängen würde usw.). Ich hab aber trotzdem meine FB dran betrieben! :smt016

Hab grad nochmal im Artikel nachgeschaut ... Da steht an einer Stelle ein Auszug aus dem Koalitionsvertrag:
Die zur Anmeldung der Router (TK-Endeinrichtungen) am Netz erforderlichen Zugangsdaten sind den Kundinnen und Kunden unaufgefordert mitzuteilen.
Demnach wird nur an einer Stelle hinter dem Wort "Router" noch in Klammer spezifiziert "TK-Endeinrichtungen".
Ich schätze mal, bleibt abzuwarten, wie das die "Experten" dann wirklich in Gesetz umschreiben! Selbst der "TK-Endeinrichtung" könnte ja (je nachdem, als was man das wiederum definiert) eine "Voreinrichtung" des Netzanbieters vorgeschaltet sein. So dass man dann doch wieder irgendein Modem/Bridge-Kram zusätzlich da stehen hat.
Da müssten dann schon so eindeutige Formulierungen wie "freies Leitungsende beim Kunden" oder ähnlich getroffen werden.

*Edit: Gerade noch mal nachgelesen und -gedacht :hirnbump: ... DOCSIS-Geräte melden sich ja mit der MAC-Adresse an! Deshalb ja auch immer das Bohei bei UM, wenn es mal zum Gerätetausch kommt. Wehe da stimmt die MAC-Adresse des neuen Gerätes nicht, bzw. ist noch nicht hinterlegt ...
Okay, in dem Fall müsste dann also quasi der Kunde bei UM anrufen und die neue MAC seines selbst gewählten Endegerätes durchgeben.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von SpaceRat » 28.11.2013, 18:44

johnnyboy hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:... Bei DOCSIS (Also Kabel-Internet) sieht die Sache allerdings nochmal anders aus, hier hat es einen guten Grund, daß der KNB das Abschlußgerät stellt (Netzintegrität, Sicherheit).
Es tut allerdings keine Not, daß dieses Abschlußgerät mehr ist als ein nacktes Modem bzw. genauer eine Bridge. ...
Ach, so! Jetzt weiß ich auch, was #hajodele meinte (glaube ich).
...
*Edit: Gerade noch mal nachgelesen und -gedacht :hirnbump: ... DOCSIS-Geräte melden sich ja mit der MAC-Adresse an! Deshalb ja auch immer das Bohei bei UM, wenn es mal zum Gerätetausch kommt. Wehe da stimmt die MAC-Adresse des neuen Gerätes nicht, bzw. ist noch nicht hinterlegt ...
Okay, in dem Fall müsste dann also quasi der Kunde bei UM anrufen und die neue MAC seines selbst gewählten Endegerätes durchgeben.
In Amerika gibt es auch KNB, die das erlauben.

Allerdings gibt es bei DOCSIS einen wesentlichen Unterschied zu DSL, der die Vorsicht der deutschen KNB zumindest als begründet, wenn nicht gar als gerechtfertigt, erscheinen läßt:
Bei DSL gibt es zwischen Deinem Router und dem DSLAM einfach nur zwei Kupferdrähte auf denen auch nur Dein Signal läuft. Die maximale Datenrate auf dieser Leitung wird zudem am DSLAM voreingestellt und um überhaupt mit Internet versorgt zu werden, sind außerdem - zumindest in Deutschland weit überwiegend - Zugangsdaten erforderlich.

Damit sind folgende Mißbräuche unmöglich:
  • Das DSL-Modem kann an einer auf 6000 kBit/s begrenzten Leitung nicht einfach sagen "Sync ich doch mal mit 18000 kBit/s, ist schneller!" ...
  • Man kann eine nicht abgeschaltete DSL-Leitung nicht einfach nutzen, da die Zugangsdaten fehlen.
    Nicht abgeschaltete DSL-Leitungen kommen durchaus vor. Ein Bekannter hatte auch Wochen nach der Abschaltung von 1&1 DSL (Wechsel zu Unitymedia) noch einen DSL-Sync.
  • Es ist unmöglich, Pakete (Vielmehr "Frames") anderer Kunden mitzuschneiden, da nur das eigene Signal am Endgerät anliegt.
Und damit sind wir bei DOCSIS (Grob vereinfacht):
Jeder Kunde eines Clusters liegt hardwaremäßig
- an der gesamten, dem Cluster insgesamt zur Verfügung stehenden, Bandbreite an
und
- damit auch an den Frames, also Daten, aller Kunden in diesem Cluster

Welche Frames er (Der Kabelmodem) sich rauspicken darf, also welche Daten für ihn sind, und wieviel von der Bandbreite er nutzen darf, das stellt der KNB über eine Konfigurationsdatei auf dem Kabelmodem selber ein und nicht bei sich selber. Stark vereinfacht gesagt funktioniert das anhand der MAC-Adresse, aber etwas genauer kommt dann noch ein sehr sicheres asymetrisches Verschlüsselungsverfahren hinzu. Vom Prinzip her ähnlich wie bei einem VPN.

Die Sicherheitsvorkehrungen mal aus Spaß beiseite gelassen, könnte man mit einem modifizierten Kabel-Modem
  • Ganz ohne Bezahlung Kabel-Internet nutzen, indem man einfach ein Kabelmodem vom Trödelmarkt selber provisioniert
  • Die Daten aller anderen Kunden im Cluster abgreifen
  • Eigene Geschwindigkeitsprofile (z.B. 400 MBit/s down und 100 MBit/s up) einspielen und zudem auch noch den eigenen Internet-Traffic im Cluster priorisieren ...
Um es gleich klar zustellen: Nichts von dem oben gesagten funktioniert nach dem derzeitigen Stand bei deutschen Kabelnetzbetreibern, aber alles davon wurde in der Geschichte von DOCSIS bereits praktiziert, letzteres in den USA teilweise bis heute!
Der letzte Punkt mag wie reiner Selbstschutz der Provider klingen, aber glaub mir, wenn 2-3 Freaks in Deinem Cluster auf diese Idee kommen und die Leitung glühen lassen, dann denkst Du anders darüber, dann ist nämlich Deine unterpriorisierte Leitung faktisch tot.

Es ist also durchaus verständlich, wenn die KNB alles unternehmen, damit man sich nicht einfach einen (Euro)DOCSIS config file editor herunterladen und die erstellte Konfiguration dann über seinen eigenen TFTP-Server ins Kabelmodem pfuschen kann.
Inwieweit sie das auch noch könnten, wenn sie zumindest mit vom KNB verwendeten Kabelmodems baugleiche eigene Kabelmodems von Kunden akzeptieren würden, kann ich ohne tiefergehende Beschäftigung nicht beurteilen, aber zumindest sind die Gründe der KNB im Gegensatz zu den Vorwänden von z.B. Alice/o2 wenigstens nachvollziehbar.
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von johnnyboy » 28.11.2013, 21:05

Danke für die ausführliche Antwort!

Stimmt, jetzt wo du's erwähnst, über die Sache mit dem Config-File bin ich auch schon mal gestolpert ... da hat man mir damals bei der Hotline gesagt, da sei auch u.a. die Verbindungsart hinterlegt, also ob jetzt z.B. per IPv4 oder oder Dual Stack Lite.

Aber so ganz verstanden habe ich es noch nicht ... der Unterschied zwischen sagen wir einer UM-Version des 6320 und der Hersteller-Version besteht also darin, dass bei der Herstellerversion nicht gewährleistet werden kann, dass nicht irgendein Schlaukopf sich da sein selbst gebasteltes Config-File da drauf schummelt?
Würde die Hersteller-Version nicht auch automatisch durch die DOCSIS-Funktionalität diese asymetrische Verschlüsselung beherrschen und wäre damit genauso sicher?

Weil das mit der MAC-Adresse an sich ließe sich ja noch relativ unkompliziert bewerkstelligen ... Man könnte z.B. dem Kunden anbieten, vor dem Wechsel auf ein neues (eigenes) Gerät, die neue MAC selbst im Kundencenter einzutragen. Dann geht das alte Gerät offline (weil die MAC gesperrt wird), man schließt das neue an, dies holt sich - nach einer gewissen Bearbeitungszeit - die neu auf diese MAC-Adresse erstellte Config-Datei vom Server ... und funktioniert dann im Idealfall! :)

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von hajodele » 28.11.2013, 21:50

Dein Denken ist viel zu kompliziert:
Zum Einen werden die Fritzboxen 6xxx gar nicht öffentlich legal gehandelt, sondern exclusiv für einige Kabelbetreiber produziert. Also braucht man sich darüber gar keine Gedanken machen.
Zum Anderen würde es für die Kunden reichen, wenn nur ein Modem/Bridemode verfügbar wäre. Dann liese sich ganz einfach dahinter ein beliebiger Router (z.B. FB7390) installieren.
Damit bleibt der interne Teil des UM-Netzes unangetastet und der Kunde hat das, was er will: keinen Routerzwang.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Leseratte10 » 29.11.2013, 07:35

Aber vielleichtwürden die 6xxx-Boxen von AVM offiziell verkeuft werden, wenn der Kunde auch was damit anfangen könnte?

Ich denke, die werden momentan nur deshalb nicht gekauft, damit nicht die ganzen Kunden kommen und bei AVM meckern "Die Box geht an meinem UM-Anschluss nicht!!".

In dem eben zitierten Artikel stand "Anmeldung der Router (TK-Endeinrichtungen) am Netz", und unter "Router, der sich am Netz anmeldet", verstehe ich das Gerät, was zwischen Netz des Anbieters (übers TV-Kabel) und Netz des Kunden (Ethernet) routet. Also das allererste Gerät, was sowohl eine TV-Kabel-Buchse als auch eine LAN-Buchse besitzt. Punkt.

Aber nur mal eine theoretische Frage:

Es gibt doch Wege, aus dem von UM gestellten "Modem" die Konfigurationsdatei auszulesen; außerdem identifiziert sich das Modem mit seiner MAC-Adresse an der CMTS.
Könnte es nicht theroretisch funktonieren, man kauft sich ein "freies" Modem (gibts die überhaupt in DE), klont die MAC auf die des Originalmodem, macht einen TFTP-Server auf und spielt dem neuen Modem die alte Konfig ein?
Würde das gehen? Wäre das erlaubt?

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von GoaSkin » 29.11.2013, 14:53

Die Boxen werden deshalb nicht öffentlich gehandelt, weil es sich bei einem Antennenkabel um eine Durchgangsleitung handelt, über die auch die Daten anderer Kunden in einem Mehrfamilienhaus wandern können. Wäre das Gerät, was die DOCSIS-Verbindung aufbaut, kein geschlossenes System, dann könnten Leute auf die Idee kommen, die Verbindung des Nachbarn zu hacken oder ihm die Verbindung zu "vermiesen". Aus diesem Grund hat sich das beim Kabel-Internet so etabliert.

Zum Vergleich: Auf einer 2-Draht Telefonleitung sind nur die Signale vorhanden, die für den jeweiligen Kunden bestimmt sind und nicht auch die aus der Nachbarschaft.

Sofern es keinen Router-Zwang mehr gibt, müssen sich die Kabelanbieter etwas Neues einfallen lassen, um in geeigneter Weise einen Übergabepunkt zu schaffen (z.B. wie früher einmal: Trennung zwischen Router und Modem).
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Leseratte10 » 29.11.2013, 16:12

Die Daten der anderen Clusterbenutzer sind meines Wissens verschlüsselt. Und dem Nachbarn die Verbindung vermiesen bzw. sich selber mehr Bandbreite zuteilen geht auch jetzt schon. Da braucht man kein freies Modem für. Wäre damit nur etwas einfacher.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von OneOfNine » 04.01.2014, 15:52

Hallo, hab seit kurzen auch Internet/Telefon bei UM.

Ich wäre dafür, das die Endgeräte sache des Kunden ist. Hab für Inet/Telefon die Fritzbox 6230 und bin damit nicht zufrieden. Ich kann mit dieser Fritz meine ISDN Endgeräte nicht nutzen, obwohl ich vor der bestellung gefragt habe, ob ich meine ISDN Geräte weiter verwenden kann. Die antwort lautete ' Ja ', entweder war der Mitarbeiter am Telefon schlecht geschuld, oder hat mich veräppelt.
Ich würde gerne eine Fritzbox 6490 nutzen, oder wenigstens die 6360, damit ich meine ISDN Geräte wieder nutzen kann.
5 Euro mehr für die Fritzbox 6360 bezahle ich nicht.

Falls es zu einer Trennung von Modem und Router kommt, wäre das Modem nicht auch ein Endgerät?
Es ist doch die Frage, nach der definition des Netzabschlusspunkt und alles was hinter einer Dose ist, sollte Sache des Kunden/Nutzer bleiben.
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Joerg » 04.01.2014, 17:12

Das Modem wird bei Kabelinternet m.E. dauerhaft in der "Hoheit" des Netzbetreibers bleiben, da hier einerseits über das Profil die für den Kunden verfügbare Geschwindigkeit reguliert wird (technisch liegt bei jedem die "volle" Bandbreite, das sind bei 4 Kanälen gut 200 MBit/s, an), und andererseits - aufgrund der Busstruktur des Kabelnetzes - ein fehlerhaftes Modem theoretisch zu Internet- und TV-Störungen für den gesamten Straßenzug führen könnte.

Die Umsetzung liefe also auf Modems im Bridgemode mit vom Kunden gekauften Routern hinaus.

5 Euro/Monat für die 6360 ist übrigens angesichts des doch recht happigen Preises der FritzBoxen in meinen Augen durchaus ein faires Angebot; ich hab da eine ISDN-TK-Anlage dranhängen, das funktioniert damit einwandfrei.

Hab ich nach der Umsetzung die Wahl bleibe ich bei der gemieteten 6360, da ich ansonsten anstelle von einem Gerät dann zwei da stehen hätte (UM-Modem+Fritzbox mit DECT&ISDN). Geht man von einem Mehrverbrauch von 15 Watt für das zweite Gerät aus sind das bereits 2,70 €/Monat; bei einer Lebensdauer von 4 Jahren dürfte mein gekauftes Gerät also max. 2,30€*12*4=110€ kosten. Eine brauchbare FB mit ISDN&DECT (in neu, sie muss ja 4 Jahre halten, und Garantie wäre auch sinnvoll) bekomme ich dafür kaum.

Jörg

piotr
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von piotr » 04.01.2014, 23:19

Joerg hat geschrieben:Das Modem wird bei Kabelinternet m.E. dauerhaft in der "Hoheit" des Netzbetreibers bleiben, da hier einerseits über das Profil die für den Kunden verfügbare Geschwindigkeit reguliert wird (technisch liegt bei jedem die "volle" Bandbreite, das sind bei 4 Kanälen gut 200 MBit/s, an), und andererseits - aufgrund der Busstruktur des Kabelnetzes - ein fehlerhaftes Modem theoretisch zu Internet- und TV-Störungen für den gesamten Straßenzug führen könnte.
...

Jörg
Warum geht es dann in den USA?

Dort kann man ein handelsübliches Kabelmodem kaufen und es bei den KNB - sofern es sich ein von deren Regulierungsbehörde FCC typgeprüftes Kabelmodem handelt - einfach mit einem Anruf und Durchgabe der MAC Adresse für den jeweiligen Anschluss freischalten / provisionieren lassen.

Eine ähnliche Zulassungsmöglichkeit wurde in Deutschland mit der Typprüfung von Telefonen beim BZT (heute heisst diese Behörde BNetzA) eingeführt als das Postmonopol langsam aufgegeben wurde.
Die deutsche Regulierungsbehörde BNetzA könnte das bei Kabelmodems genauso wie die FCC unter der Auflage der Typprüfung freigeben.

Die deutschen KNB werden aber von vielen, v.a. von Politikern, noch immer nur als Betreiber der Kabelfernsehnetze und nicht als Internet/Telefonprovider wahrgenommen. Dazukommt, dass es auch eine Lobby der KNB namens ANGA gibt die naturgemäß gegen eine Öffnung des Endgerätemarktes beim Kabel ist.

Joerg
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Re: AW: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Joerg » 04.01.2014, 23:36

Ich sage ja auch nicht das es technisch unmöglich ist, sondern halte es aus o.g. Gründen für unwahrscheinlich das es in DE passiert. Der Aufwand - für die KNB und den Regulierer - wäre deutlich höher als bei DSL, wo eine simple Richtlinie ausreicht.

Übrigens kommt der "Anbietermodemzwang" bei DSL im Rahmen der Vectoring-Einführung grade wieder...

Jörg

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JPDribbler
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von JPDribbler » 13.02.2014, 10:24

Was passiert denn jetzt mit dem Routerzwang? Wird der nun gesetzlich abgeschafft?

Das Thema bleibt weiterhin ein Ärgernis, auch wenn man sich die aktuellen Probleme mit den Fritzboxen anschaut. Ich finde es unmöglich, dass man keinen eigenen Router mehr nutzen kann (Nein, ich will nicht meinen Router nur als AP nutzen)
In Amerika kann man sich beliebige Kabelmodems im Geschäft kaufen und ohne Probleme anschließen. Das kann Unitymedia auch wenn sie es wollen


Joerg hat geschrieben:Ich sage ja auch nicht das es technisch unmöglich ist, sondern halte es aus o.g. Gründen für unwahrscheinlich das es in DE passiert. Der Aufwand - für die KNB und den Regulierer - wäre deutlich höher als bei DSL, wo eine simple Richtlinie ausreicht.

Übrigens kommt der "Anbietermodemzwang" bei DSL im Rahmen der Vectoring-Einführung grade wieder...

Jörg
Richtig! Es ist möglich. Und nein, das ist nicht aufwendig. Es muss nur die MAC Adresse des Modems übertragen werden, der Aufwand ist nun wirklich überschaubar. Schau mal wie das z.B. in Amerika funktioniert: http://www.timewarnercable.com/en/resid ... modem.html
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hajodele
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von hajodele » 13.02.2014, 10:56

JPDribbler hat geschrieben:Was passiert denn jetzt mit dem Routerzwang? Wird der nun gesetzlich abgeschafft?
Kommt Zeit, kommt Gesetz :zwinker:
Ein Koalitionsvertrag ist ja nur eine Absichtserklärung, was man während der nächsten Legislaturperiode anpacken will. Nicht was in den nächsten nicht mal 100 Tagen durchgesetzt wird. :glück:
Auch wenn das Gesetz heute verabschiedet werden würde, gäbe es mit Sicherheit eine Übergangslösung bis mindestens 2015. Das ist sowohl der Technik als auch den Verträgen der Provider mit den Herstellern geschuldet.
JPDribbler hat geschrieben:In Amerika kann man sich beliebige Kabelmodems im Geschäft kaufen und ohne Probleme anschließen. Das kann Unitymedia auch wenn sie es wollen
Die Situation in USA, damit ist wohl Amerika gemeint, ist mit Deutschland nicht direkt vergleichbar und auch dort funktioniert in der Praxis nicht jedes Modem. UMKBW kämpft nach wie vor mit den eigenen Geräten (Siehe z.B. die Probleme mancher Fritzboxen).
Insbesondere redest du plötzlich wieder vom Modem. Es geht aber in der Praxis nur um das Thema "Router". Die sollen doch (optional) ein Cisco3212 anbieten an das du dann einen beiliebigen Router anschließen kannst, der die technischen Anforderungen erfüllt. So lange ist das gar nicht her, als das damals noch bei UM und bei KBW normal war.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von schwamm » 13.02.2014, 17:59

Ich ziehe als Vergleich mal den Mobilfunk heran. Da gibt es ja auch ein gemeinsames Medium für alle Kunden in einer Funkzelle, die Luft. Mit einem manipulierten Handy kann man also auch die Gespräche und den Internetverkehr aller Kunden in der Funkzelle mitschneiden. Trozdem kann man auf dem freien Markt Handys kaufen. Damit das mit dem Abhören nicht ganz so einfach ist wird der Handy-Funk verschlüsselt. Der Kunde braucht den Schlüssel auf der SIM-Karte, um das Netz nutzen zu können.

Das Prinzip dürfte sich aufs Kabel übertragen lassen. Dazu brauch man auch keine SIM-Karte, ein Passwort oder ggf. eine Zertifikatsdatei würde reichen.
Wenn man es mit der Sicherheit der Kundendaten bei einem gemeinsamen Medium ernst nimmt, darf man sowieso nicht darauf vertrauen, daß sich schon kein Krimineller ein Kabelmodem irgendwoher besorgt. Sicher ist nur eine gute Verschlüsselung.

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Joerg » 13.02.2014, 19:30

Ich glaube es geht weniger um manipulierte Zugangshardware als um fehlerhafte, die für eine Störung auf dem gesamten Straßenzug sorgen könnte. Zudem liegt bei jedem Kunden die volle Bandbreite (>200 MBit/s) an, eine Beschränkung erfolgt durch die (entsprechend konfigurierte) Zugangshardware. Es dürfte einleuchten das UM diese Konfiguration nicht "freigeben" kann, da es sonst bei vielen Kunden zu bedauerlichen, versehentlichen Fehlkonfigurationen kommen würde, durch die dann die volle Bandbreite auch genutzt würde ...

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Re: AW: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Tuxtom007 » 14.02.2014, 18:30

josen hat geschrieben:Hallo,

die Idee endlich wieder ein normales Modem buchen zu können, finde ich sehr gut. Das darf auch gern wie die Fritz!Box 6360 extra kosten.

Grüße
Ich denke, das wird auch der Weg sein. Du bekommst ein Kabelmodem hingestellt und das ist für UM der Übergabepunkt. Was du dann an Router dranhängst, ist dann deine Sache und bei Störungen auch dein Problem.
Bei Glasfaseranschlüssen wird es ähnlich gemacht.
Provider: UM 3Play - 400/20 MBitj, Fritbox UM 6590, 2x SNOM D765 VoIP-Telefon, 3 AVM-Dect-Telefone, Mikrotik CoreRouter, 2 x AVM Fritz-Repeater 1750E

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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitrag von Joerg » 14.02.2014, 18:33

Nur das es bei UM nicht jeder Billigrouter sein darf - mindestens bei Neukunden muss er schließlich IPv6 und DS-Lite können...

Jörg

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