Speedtest OK aber Download langsam

In vielen Netzen von Unitymedia sind Internet und Telefonie bereits verfügbar.
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Saldavon
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von Saldavon » 24.01.2016, 00:33

Nur mal so als Info.

Bei der Telekom mit entsprechendem Vectoring gibt es genau die gleichen "Probleme".
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erzich
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von erzich » 28.04.2016, 19:36

Hallo, auch ich habe Probleme mit der download Geschwindigkeit von Unitymedia (200er), nach eigenen Tests wurden nun durch verschiedene Themen und Beiträge hier im Forum meine Befürchtungen bestätigt :) :)

Auch hier das Problem: speedtest.unitymedia.de geht (fast) immer, speedtest.net wird auch auf irgendeine Weise "priorisiert", jedenfalls bringt der Test volle Geschwindigkeit wenn im Segment genug Luft ist. ABER:

Egal von welchem seriösen und schnellen server ich etwas lade, meist kommen dabei die oft beschriebenen 10Mbit/s - 50Mbit/s an :)
Schaut man sich parallel die Segmentauslastung an liegt diese sogar Samstag abends eher bei unter 50%. (schon komisch) :) :)
Lädt man nun gleichzeitig über LTE oder VDSL vom selben server herunter liegen konstant 50Mbit/s an (sehr komisch) :) :) :)

Daher ist wohl, falls das Problem nicht am nächsten fiber node bzw auf dem Weg zum CMTS liegt, das Netz dahinter, sehr diplomatisch gesagt "suboptimal".
Ich kenne aber mehrere Leute die an einem anderen CMTS hängen und nun einige Stimmen hier aus dem Forum die ähnliche Sorgen haben, also unwarscheinlich.


Mögliche Ursachen aus meiner Sicht sind:

Man macht sich selbst und den Kunden was vor. (Werte sind ja OK)
Der backbone passt nicht zum Rest.
routing und peering sind zu schlecht

Oder eine totale Überlastung der Segmente soll verhindert werden indem man nicht den Anschluss der Kunden drosselt sondern hinter dem Segment als ganzes, denn eine "Drosselung" der Kundenleitung ansich gibt es ja nicht :) Man stelle sich vor plötzlich hätten alle 200er und 400er Kunden freie Bahn ins Internet, dann könnten gerade mal 4 bzw 2 Anschlüsse das ganze Segment lahmlegen. Das schafft man warscheinlich nur wenn man mit ein paar Nachbarn zusammen gleichzeitig den Unitymedia speedtest durchführt, der hat scheinbar oberste Priorität im Netz und verdrängt wie ich glaube sogar andere beim "normalen surfen".

Wie auch immer, in der jetzigen Konfiguration ist das UM Netz meiner Meinung nach nicht zu gebrauchen. Neben der Geschwindigkeit gibts es auch oft noch nette "Gedenksekunden", egal wie klein die Seite auch ist, reconnects vom Modem und Telefonie ist auch nicht das gelbe vom Ei.

Das Fazit sollte für Alle die nicht 100% auf Unitymedia angewiesen sind nur ein Wort haben und das fängt mit K an. :) Einen guten Grund dies jederzeit tun zu können liefert man ja scheinbar genügend Kunden...

Edding
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von Edding » 29.04.2016, 14:25

Hi,


Ja das diese "Speedtest'" gute geschwindigkeiten anzeigen is so gewollt :cool: Die funktionieren wie ein Download-manager bauen also mehrerer Verbindugnen auf.

Das Ühänomen wie du es beschriebst hatte ich auch, bei mir lag es an einem aufgelastete Segement wohl,als die Kanäle von 12 auf 16 erhöht wurden war das Problem weg. ( mal vom WE und Primetime abgesehen )

Misst du die segmentausladtung selber ? ( DVB-C Stick/Tuner )
Prüfe dochmal wenn du was runterlädts ob die auslastung auch um den wert ansteigt, evtl skaliert dein Graph ja nur zur hälfte oder dergleichen. ( 12-16 Kanäle sollten es wohl atm sein )


Ist das DL Problem uhrzeitabhängig ?

Bei mir war es unter der Woche so ab 17-18 Uhr wo das langsam anfing.
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von Broadaxe » 29.04.2016, 16:40

Hallo zusammen,

ich leider unter genau dem gleichen Problem. Auch Uhrzeit abhängig :(
Abends, meistens ab 18:00 Uhr geht es los bis ca. 00:00 Uhr, danach steigt die Downloadgeschwindigkeiten bei einzelnen TCP-Verbindungen kontinuierlich an.

Speedtests zeigen immer den vollen Speed an, aber sobald man etwas per Browser herunterlädt, kommt man eigentlich nie über 2 MB/s ....

Ich habe auch schon mehrmals Störungstickets bei Unitymedia eröffnet, welche jedoch immer wieder geschlossen wurden.
Zuletzt habe ich Antwort erhalten, dass das Problem in der Testumgebung, welche die Fachabteilung aufgebaut hat, nicht nachgestellt werden konnte.

erzich
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von erzich » 01.05.2016, 18:04

@Edding
Die Segmentauslastung habe ich mit einem DVB-T USB stick gemessen, daher ist das natürlich nur eine "Hobbymessung" und hat im Prinzip keine Aussagekraft.
Allerdings stimmen die z.B. im speedtest ermittelten Werte schon mit den downstream Raten der Kanäle im Gegensatz zu vorher ungefähr überein, daher glaube ich nicht das die angezeigten Werte zu gering sind, grafisch dargestellt habe ich die Daten nicht, nur ein bischen gerechnet.
Zum speedtest der wie bei einem download manager meherere Verbindungen aufbaut, daran liegt es nicht bzw. mehrere Verbindungen helfen nicht. Eben noch zum Beispiel brachte speedtest.net 25MB/s aber ein debian image download über 10 Verbindungen zusammen nur 2-3MB/s :) :)
Uhrzeitabhängig ist das Problem eher weniger obwohl man natürlich z.B. morgens in der Woche um vier die besten Chancen hat gute Werte zu sehen, ob das allerdings am Segment oder dem Netz dahinter liegt ist fraglich denn das ist ja auch uhrzeitabhängig belastet oder nicht. Es werden übrigens bei mir 16 Kanäle genutzt wovon das Modem 8 Kanäle verwendet.

@Broadaxe
Aha Testumgebung in der Fachabteilung :) man sollte sich lieber um die realen Bedingungen im Netz kümmern und dort vorhandene Probleme lösen :)
Wie ist denn dein speed bei echten downloads vormittags oder spät in der Nacht, funktioniert es zu solchen Zeiten richtig, daher mit (annähernd) voller Geschwindigkeit?


Grob von mir geschätzt sollten im gesamten Netz zur Spitzenzeit 1-5 Terabit pro Sekunde anfallen was schon 1000-5000 Gigabit pro Sekunde entspricht, geht man von 100Gbit Technik im "Kernbackbone" aus kommen schon ein paar Fasern zusammen, je nach dem wie viele man davon gemietet hat und wie viele noch frei sind (wo man selbst gebaut hat werden es ja wohl genug sein) wird es vielleicht durch die 200er und nun noch 400er Verträge schon knapp also kann auch da etwas schief laufen. Möglich könnte auch sein das die Verbindungen von den fiber nodes zu den CMTS dank veralteter Technik teilweise überlastet sind, keine Ahnung mit was für Geschwindigkeiten da die Glasfaserverbindungen eingerichtet sind. Es ist schon viele Jahre her das KabelNRW und später ISH das hier lokal aufgebaut haben und ich weiss nicht was man seit dem angefasst hat, jedenfalls hatten die damals warscheinlich noch nicht an 400 Mbit/s Anschlüsse gedacht. Die nächste Möglichkeit für miese download Werte ist ein schlechtes/überlastetes routing und/oder peering, dafür spräche das der speedtest fast immer geht gegenüber den normalen downloads, soweit man davon ausgehen kann das nicht anderweitig aktiv eingegriffen/priorisiert wird. Ausserdem muss ja intern noch fast Alles von IPv6 auf IPv4 umgewandelt werden wobei sich X Kunden eine IP4 Adresse teilen, wieder ein möglicher Flaschenhals obwohl unwarscheinlich, dort sehe ich eher den Grund dafür das Seiten trotz gutem ping und 200Mbit Leitung manchmal langsam laden. Das Alles ist nur reine Spekulation von mir !!!

Als damals die 64000er Anschlüsse neu raus kamen habe ich direkt am Anfang bestellt und war für wenige Monate begeistert, sowohl speedtest als auch downloads liefen bis auf Ausnahmen super. Dann waren es wohl irgendwann genug Kunden mit 64000 und es gab das selbe Spiel wie jetzt, statt konstant ca 7 MB/s schwankend zwischen 1-3 MB/s. Daher habe ich nach der Mindestlaufzeit gekündigt und danach VDSL50 genutzt was so gut wie immer und nach überall (ausser youtube lol) konstant die maximale Geschwindigkeit brachte obwohl der Kasten voll belegt ist/war. Irgendwann kamen dann die 200er Leitungen von Unitymedia und ich konnte nicht wiederstehen :) und habe dank passender Laufzeit des DSL Vertrag auch hier wieder ganz am Anfang zugeschlagen :) Da musste man sich beim herunterladen von einem debian oder ubuntu cd image schon halbwegs beeilen das fenster mit den downloads zu öffnen bevor er vorbei war, damals habe ich sogar mal aus Spass die Zeit gestoppt und die Rate anhand der Datenmenge ausgerechnet und die passte. Es hat also durchaus funktioniert aber auch bei diesem Mal ist es nach Monaten immer schlechter geworden. Ob das Zufall oder nur bei mir so ist weiss ich nicht.

Man sieht schon, es kann verschiedene Ursachen geben aber es scheint ja so zu sein das viele unabhängig vom Ort das Problem haben das speedtest.net oder speedtest.unitymedia.de volle Geschwindigkeit bieten aber z.B. Dateidownloads im browser mit 1-3MB/s laden.

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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von erzich » 03.05.2016, 23:41

nur so nebenbei heute vormittag ging es zufällig mal gut, sowohl debian als auch ubuntu image brachten ~25MB/s, manchmal klappt es halt aber man weis nie wann, wie lange und warum...

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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von Breitbart » 04.05.2016, 22:37

Hallo!

Habe mich extra registriert, weil ich ganz genau dasselbe Problem habe!
Abends sind Downloads via Browser nur so 1-2MB/s schnell, während Speedtests und Bittorrent (Debian Iso z.B.) sehr schnell laufen. JDownloader, Steam und EA Origin schwanken, es tendiert eher Richtung 5MB/s. Soll ist 15,5MB/s.
Ich habe deswegen auch schon bei UM angerufen. Sie konnten natürlich nichts feststellen und verweisen immer wieder auf die Speedtests.

Hier ein paar Daten:

2Play 120.000
TC7200v2
Mönchengladbach

Da ich seit 2008 UM-Kunde bin, habe ich, soweit ich weiß, noch eine "richtige" IPv4.

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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von mellow » 05.05.2016, 15:01

Ich kann dieses verhalten auch bestätigen. Auf speedtest.net erreiche ich praktisch immer volle 120 Mbit/s, auch auf den Testservern von Netcologne. Wenn ich allerdings auf speedtest.netcologne.de gehe laufen die Downloads abends mit 1-2 MB/s. Auch andere Downloads sind dann auf diesem Niveau. Ich kann mir durchaus vorstellen dass UM speedtest.net via Deep Packet Inspection oder ähnlichem priorisiert. Denn wenn ein normaler Nutzer einen langsamen Download bemerkt wir er wahrscheinlich auf speedtest.net gehen, und dann glauben dass eben der Download Server überlastet war weil er ja im Test die volle Geschwindigkeit erhält.

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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von Breitbart » 05.05.2016, 18:48

Ja, ich bin mir auch sehr sicher, dass das Absicht von Unitymedia ist und die irgendwie schnüffeln und priorisieren.

1. Es ist von der Uhrzeit abhängig
2. Das Problem betrifft nur bestimmte Download Dienste/Methoden. Speedtests laufen gut -> bei einer typischen Überlastung würde alles langsamer werden
3. Zig Leute haben genau das gleiche Problem
4. Der Support tut nichts außer auf Speedtests verweisen

manu26
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von manu26 » 05.05.2016, 19:20

Könnte aber genausogut ein überlastetes Peering sein. Das würde alle deiner Punkte ebenso erklären.

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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von mellow » 05.05.2016, 19:43

manu26 hat geschrieben:Könnte aber genausogut ein überlastetes Peering sein. Das würde alle deiner Punkte ebenso erklären.
Die Ergebnisse sind aber zu krass unterschiedlich um nur an Peering zu glauben.

Hier ein aktuelles Beispiel: Speedtest.net Netcologne Server:

Bild

Netcologne Download:

Bild

manu26
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von manu26 » 05.05.2016, 20:03

Kann es in diesem Fall ggfs. daran liegen, wie Speedtest und Download funktionieren? Werden beim Speedtest ggfs. mehrere parallele Verbindungen benutzt?

Wie auch immer... Unitymedia sollte in jedem Fall tätig werden. Ich weiß nur nicht, ob man aus solchen Beispielen eine Kausalität bezüglich gezielter Drosselungen herleiten kann.

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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von mellow » 05.05.2016, 20:35

manu26 hat geschrieben:Kann es in diesem Fall ggfs. daran liegen, wie Speedtest und Download funktionieren? Werden beim Speedtest ggfs. mehrere parallele Verbindungen benutzt?
Ja, Speedtests benutzen mehrere Verbindungen. Es geht halt darum dass normale Downloads zum Abend hin extrem einbrechen, während die Speedtests perfekte werte zeigen.
manu26 hat geschrieben:Wie auch immer... Unitymedia sollte in jedem Fall tätig werden. Ich weiß nur nicht, ob man aus solchen Beispielen eine Kausalität bezüglich gezielter Drosselungen herleiten kann.
Es ist eher eine gezielte Priorisierung von Speedtest traffic, damit man sich Beschwerden von Kunden vom Hals hält die dann mit langsamen Speedtest Ergebnissen nichts mehr beweisen können.

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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von johnripper » 05.05.2016, 21:31

mellow hat geschrieben: Es ist eher eine gezielte Priorisierung von Speedtest traffic, damit man sich Beschwerden von Kunden vom Hals hält die dann mit langsamen Speedtest Ergebnissen nichts mehr beweisen können.
Das kam mir auch gerade in den Sinn, aber ich finde den Artikel dazu leider nicht mehr.
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von derverzweifler » 05.05.2016, 23:26

mellow hat geschrieben:Es ist eher eine gezielte Priorisierung von Speedtest traffic, damit man sich Beschwerden von Kunden vom Hals hält die dann mit langsamen Speedtest Ergebnissen nichts mehr beweisen können.
Das denke ich auch. Dieses Verhalten habe ich beobachtet... Deswegen habe ich meinem Server bei Hetzner im reverse DNS "speedtest" im Hostnamen verpasst. Ich vermute, dass eine Art TCP Proxy / Priorisierung eingesezt wird.

Eine andere interessante Änderung, die in den letzten Monaten erfolgt ist: VPN wird auf exakt 16 Mbit/s gedeckelt. Dabei ist es völlig irrelevant welche Art: IPSEC, openVPN UDP, openVPN TCP. Zu unterschiedlichen Hosts - der gleiche Durchsatz! Verbindungen ohne VPN zu diesen Hosts sind deutlich schneller und erreichen stellenweise locker 200Mbit/s. Der konstante Durchsatz von exakt 16Mbit/s kann kein Zufall sein, da die unterschiedlichen Hosts auch unterschiedlich geroutet werden und an unterschiedlichen Standorten untergebracht sind.
Das wird eine eingestelle Zahl sein. Muss sich unitymedia hier outen?

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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von manu26 » 06.05.2016, 00:41

derverzweifler hat geschrieben: Eine andere interessante Änderung, die in den letzten Monaten erfolgt ist: VPN wird auf exakt 16 Mbit/s gedeckelt. Dabei ist es völlig irrelevant welche Art: IPSEC, openVPN UDP, openVPN TCP. Zu unterschiedlichen Hosts - der gleiche Durchsatz! Verbindungen ohne VPN zu diesen Hosts sind deutlich schneller und erreichen stellenweise locker 200Mbit/s.
Das klingt doch mal interessant. Jetzt wäre es mal schön, zu wissen, ob andere User hier im Forum das bestätigen können.

Also Freiwillige vor. Wer betreibt eigene Server und kann einen mit/ohne VPN Vergleich durchführen...?

Toxic
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Re: AW: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von Toxic » 06.05.2016, 11:11

Ich komme mit PureVPN auf 70 bis 80 Mbit/s von Shareonline.

Verschlüsselung ist L2TP
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manu26
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von manu26 » 06.05.2016, 13:01

Ok, das widerspricht ja schon mal einer pauschalen Deckelung...

derverzweifler
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Re: AW: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von derverzweifler » 06.05.2016, 16:45

Toxic hat geschrieben:Ich komme mit PureVPN auf 70 bis 80 Mbit/s von Shareonline.

Verschlüsselung ist L2TP
Das ist auch mal interessant! Habe l2tp immer gemieden...

Könnte noch jemand openvpn oder ipsec testen? Erster Test von einem Telekom-Anschluss zum selben Server ergab schon mal einen höheren wert. Annähernd 100% der Leitung.

erzich
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von erzich » 09.05.2016, 13:38

Wirklich interessant die Berichte hier :) es scheint ja echt System dahinter zu stecken :zwinker:

Zum VPN, ich hatte mal openvpn getestet, gerade wegen den schlechten download Werten im browser, volle Geschwindigkeit habe ich damit nicht erreicht aber es waren mehr als 16Mbit/s und schwankend. Alles was über 100Mbit/s nicht funktioniert hat kann aber auch an meinem server gelegen haben. Allerdings stand der in einem Rechenzentrum das über eine direkte Verbindung mit mehreren Gbit/s zum Unitymedia Netz verfügt. Ob und wie stark UM wirklich VPN's drosselt kann ich daher nicht sagen, habe aber darüber schon gelesen. Ich glaube eher das das eben die typischen 1,5-2Mbit/s sind wie beim download halt.

Ein Name mit "speedtest" reicht wohl nicht und selbst das der server in einem RZ steht wo sich auch ein gut funktionierender server von speedtest.net befindet bringt keinen "full speed".

OK das peering und routing ist komisch bei UM, aber daran kann es doch eigentlich nicht liegen, dies wäre doch das am einfachsten zu lösende Problem gegenüber überlasteten Segmenten oder fehlender Fasern im backbone zum Beispiel.

Noch etwas, irgendwo stand mal das die Segmente zu 60% für Privat und zu 40% für Geschäftskunden reserviert sind, ist da was dran ? Das würde mir erklären warum nie wirklich mehr als 60% ausgelastet waren wenn ich nachgesehen habe.

Es bleibt leider die Frage, warum funktionieren einige "Speedtests" fast immer gut während die meisten Datei downloads nur 1-2 Mbit/s nach kurzer Zeit bringen ?
Da das nicht nur an ein paar wenigen Stellen so ist muss man wohl davon ausgehen das es so gewollt ist, mindestens aber toleriert wird. Es ist auch kein neues Phänomen, vor Jahren mit einem 64000er Anschluss lief das schon genau so :)

Breitbart
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von Breitbart » 09.05.2016, 17:21

Also die Speedtests werden von UM auf jeden Fall irgendwie bevorzugt behandelt, um sich eben herausreden zu können oder Beschwerden gleich abzuwürgen. Wie hier schon jemand gesagt hatte, viele Leute denken sich dann bestimmt, der Downloadserver ist Schuld, wenn sie per Browser nur 1-2MB/s bekommen.

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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von un1que » 09.05.2016, 18:02

Probleme mit den angesprochenen niedrigen VPN Geschwindigkeiten gibt es wohl in Verbindung mit DS-lite (man kann es durch anpassen des MTU Wertes wieder "gerade biegen").
Normal gibt es keine aktive Drosselung der VPN Tunnel.

manu26
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von manu26 » 09.05.2016, 18:46

Ich kann mit IPv4 only jedenfalls keine Einzeldownloads mit 1-2 MB/s feststellen. Wenn, dann geht bei mir alles gleichzeitig runter, also dann auch der UM Speedtest. Das ist abends moderat der Fall und am stärksten am Sonntag Nachmittag.

Broadaxe
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von Broadaxe » 10.05.2016, 15:22

manu26 hat geschrieben:Ich kann mit IPv4 only jedenfalls keine Einzeldownloads mit 1-2 MB/s feststellen. Wenn, dann geht bei mir alles gleichzeitig runter, also dann auch der UM Speedtest. Das ist abends moderat der Fall und am stärksten am Sonntag Nachmittag.
Dann scheinst du aber unter einem anderen Problem zu leiden (Evtl. Auslastung?) Als die anderen User hier im Thread.
Ich vermute eher, dass hier nichts priorisiert wird, sondern die Speedtests einfach schneller sind, da hier mehrere, parallele TCP-Verbindungen aufgebaut werden.

Bei einem einfachen Download per Browser, ohne Downloadmanager, wird nur eine einzelne TCP-Verbindung für den Download aufgebaut, und genau das ist hier anscheinend das Problem.
Entweder werden die einzelnen Verbindungen bewusst gedrosselt (Vermute ich eher nicht) Oder aber es besteht einfach ein Auslastungsproblem an irgendeinem Punkt im UM-Netz. (Das würde gut passen, da hier ja verschiedene User aus unterschiedlichen Regionen betroffen sind)

Die Auslastung im jeweiligen Segment ist hier wahrscheinlich eher nicht das Problem. Interessant wäre zu wissen, wie die Downloadgeschwindigkeiten außerhalb der Hauptnutzungszeit aussieht, spät Abends oder früh am Morgen.


Grüße

erzich
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Re: Speedtest OK aber Download langsam

Beitrag von erzich » 10.05.2016, 18:41

Ich habe nochmal openvpn getestet (tun/udp/ipv4/mtu1430) und komme auf ca. 80 Mbit/s, das mag aber auch am server liegen, jedenfalls wird mein VPN definitiv nicht auf eine feste Bandbreite gedrosselt. Komisch ist das über VPN einzelne downloads auch runter gehen auf 20-30 Mbit/s, nicht so schnell und nicht ganz so extrem aber es zeigt sich teilweise das selbe Verhalten. Mit "downthemmall" läuft es dann mit ca. 80Mbit/s, also was der VPN server hergibt.

edit: downloads mit aria2c über VPN sowohl die normale Verbindung pendeln sich zur Zeit bei ca 70-80 Mbit/s ein, ein normaler wget download bringt sowohl über VPN als auch über die normale Verbindung nach kurzer Zeit 10-30 Mbit/s


Da ergibt sich eine Frage:

Kann man (UM) erkennen das innerhalb einer verschlüsselten VPN Verbindung eine oder mehrere Verbindungen aufgebaut werden ???

Dieses Netz (Unitymedia) wird mir immer ominöser...

Alles von 10-200 Mbit/s ist drin, man weiss nur nicht wann, wohin und vorallem warum ? Und noch viel mehr warum fragt man sich halt wenn gleichzeitig speedtest.net oder speedtest.unitymedia.de volle Geschwindigkeit anzeigt, völlig egal ob da mit einer oder 100 Verbindungen getestet wird. Und auch ob VPN richtig funktioniert ist unwichtig. Der Standardnutzer lädt eine Datei über eine Verbindung runter und kann dabei durchaus erwarten mehr als 20 Mbit/s Bandbreite zu erhalten wenn er eine 100er oder 200er Leitung bezahlt, aber ums Geld geht es garnicht hauptsächlich, ob ich für eine nicht funktionierende 200er Leitung 20 oder 100 Euro bezahle ändert nichts am Problem.

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