Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Hier geht es um alle digitalen TV- und Radioprogramme, die von Unitymedia ins Kabelnetz eingespeist und selbst vermarktet werden (inklusive ARD Digital und ZDFvision).
Brian
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von Brian » 11.01.2010, 17:49

raffnix hat geschrieben:Arbeitest Du bei oder für die GEZ?! Aber keine Angst, ich mach dir die Tür sowieso nicht auf :glück:
Nein, und auch vergleichsweise selten für den ÖRR. Selbstherrliche Gebührenpreller halte ich trotzdem für asoziale A*schlöcher.

Aber ok, zurück zum Thema. Ich habe gerade mit Philips telefoniert. Die Ruckler liegen laut Philips am von der ARD gewählten Aufbau des Streams (Verwenden die eigentlich die gleiche Struktur wie das ZDF?). Dort wurde beim Weihnachtsshowcase (und wohl im Gegensatz zum Showcase davor) eine dynamische GOP-Struktur gewählt. Die war - nach Angaben von ARD und IRT (Institut für Rundfunktechnik) - zwar standardkonform, die Receiver der Philips-LCDs seien - laut Philips - aber auf statische GOPs ausgelegt.

Philips scheint wohl darauf zu hoffen, dass die Einstellung wieder geändert wird. So zumindest mein Eindruck am Telefon. Nach einer Mail, die ich vom "ARD Digital Team" bekommen habe, ist da aber wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken:
ARD Digital Team (Mail) hat geschrieben:"Die von Ihnen beschriebene Störung deutet darauf hin, dass unser standardkonformes Free-HDTV-Sendesignal auf einen nicht standardkonformen Receiver trifft.

Im HDTV-Showcase zu Weihnachten werden die Parametereinstellungen (u.a.GOP N32 dyn.) verwendet, die für die standardkonforme Ausstrahlung die bestmögliche Bildqualität ergeben.

Da dies der letzte Showcase vor der Regelausstrahlung ist und die überdeutliche Mehrzahl der Hersteller die Zeit zur Optimierung ihrer Geräte auch genutzt haben, möchten wir Sie um Verständnis für die Entscheidung bitten, diesmal keine Rücksicht mehr auf vereinzelte Endgeräte im Markt zu nehmen, deren Hersteller noch keine Lösung für diese Problematik anbieten können."
Wie auch immer, Philips arbeitet an einer Lösung und will mich zurückrufen.

Brian
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von Brian » 14.01.2010, 13:18

Der Vollständigkeit halber auch die Antwort des ZDF, bzw. der für das technische Verständnis relevante Teil der Antwort, die mich heute erreicht hat:
Im Gegensatz zu den ersten beiden standardkonform ausgestrahlten HD-Showcases wurde für den HD-Showcase zu Weihnachten/Silvester die Parametereinstellungen verwendet, die für eine standardkonforme Ausstrahlung die bestmögliche Bildqualität ergeben. Unter anderem wird daher als Videoparameter nun die dynamische GOP-Struktur (group of pictures) verwendet. Bei den ersten beiden Showcases haben wir aus Rücksicht auf einige im Markt befindliche Endgeräte, die eine dynamische GOP-Struktur (noch) nicht korrekt verarbeiten konnten, eine statische GOP-Struktur verwendet. Dadurch konnten z. B. auch die betroffenen Philips HD-Empfangsgeräte diese Showcases störungsfrei wiedergeben. Diesmal konnten wir jedoch leider keine Rücksicht mehr auf vereinzelte Endgeräte im Markt nehmen.
sowie
Aktuellen Pressemeldungen zufolge will Philips wohl ein Software-Update für seinen HDTV-Kabelreceiver DCR 9001 anbieten, welches die Probleme beim Empfang von ARD-HD und ZDF-HD beheben soll. Ein konkreter Termin für das Software-Update wurde allerdings noch nicht genannt.
Ok, ist ja noch fast ein Monat Zeit ,)

raffnix
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von raffnix » 15.01.2010, 18:12

@opa38: danke für die Info, werde es beim nächsten HD-Test ausprobieren...
Zuletzt geändert von raffnix am 15.01.2010, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.

raffnix
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von raffnix » 15.01.2010, 18:26

Brian hat geschrieben: Nein, und auch vergleichsweise selten für den ÖRR. Selbstherrliche Gebührenpreller halte ich trotzdem für asoziale A*schlöcher.
Klingt so, als wärst du mal erwischt worden und seitdem musst du zahlen. Mein Beileid. Bist du im normalen Leben auch so mutig oder nur, wenn du dich hinter einem Pseudonym verstecken kannst? Wenn du schon bei Kritik an der GEZ verbal ausrastest, wie kommst du denn sonst so durchs Leben? Fühl dich bitte von mir imaginär ausgelacht...

Brian
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von Brian » 15.01.2010, 18:48

raffnix hat geschrieben:Klingt so, als wärst du mal erwischt worden und seitdem musst du zahlen.


Da muss ich dich enttäuschen. Ich zahle tatsächlich freiwillig, immer schon.
raffnix hat geschrieben:Bist du im normalen Leben auch so mutig oder nur, wenn du dich hinter einem Pseudonym verstecken kannst?


Fragt "raffnix". Ne, is klar.

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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von vmuecke » 05.02.2010, 11:19

Bei den externen Receivern verteilt Philips ja z.Zt. die Firmware-Updates.

Hat jemand eine Info, wann die Firmware der fernsehinternen Receiver von Philips (z.B. 37PFL9604) herauskommen?

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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von Brian » 06.02.2010, 15:37

vmuecke hat geschrieben:Bei den externen Receivern verteilt Philips ja z.Zt. die Firmware-Updates.

Hat jemand eine Info, wann die Firmware der fernsehinternen Receiver von Philips (z.B. 37PFL9604) herauskommen?
Nachdem ich gestern einen (nicht bestellten) Newsletter von Philips bekommen habe, in dem mir "Intim-Massagegeräte" schmackhaft gemacht werden sollten, habe ich mal nachgefragt. Vorhin kam die Antwort (Rechtschreibfehler wie im Original):
Philips Infocenter hat geschrieben: Sie erkundigen sich, ob es für Ihren Philips 42PFL7404H/12 inzwischen ein Update gibt, so dass die Ruckler bei der öffentlich rechtlichen HD Sendern behoben werden. Gern informiere ich Sie.

Eine Lösung für die Bildruckler liegt noch nicht vor.

Ihr Anliegen befinden sich noch in Prüfung, sobald eine Rückinformation vorliegt, setzen wir uns erneut mit Ihnen in Verbindung.

vmuecke
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von vmuecke » 08.02.2010, 08:32

Bei mir hält sich Philips auch bedeckt und gibt bei jeder Nachfrage eine etwas andere Information raus.

Ich bin mal gespannt, ob Philips das überhaupt in den Griff bekommt.

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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von Gehteuch Nixan » 08.02.2010, 08:51

raffnix hat geschrieben: Klingt so, als wärst du mal erwischt worden und seitdem musst du zahlen. Mein Beileid. Bist du im normalen Leben auch so mutig oder nur, wenn du dich hinter einem Pseudonym verstecken kannst? Wenn du schon bei Kritik an der GEZ verbal ausrastest, wie kommst du denn sonst so durchs Leben? Fühl dich bitte von mir imaginär ausgelacht...

Bei Dir ist der Name ja wohl Programm.
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von schuhe3 » 08.02.2010, 09:22

Philips hat für den DCR 9001/22 ein Update bereitgestellt.
Der HD-Empfang ist einwandfrei.

vmac
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von vmac » 09.02.2010, 19:19

vmuecke hat geschrieben:Bei den externen Receivern verteilt Philips ja z.Zt. die Firmware-Updates.

Hat jemand eine Info, wann die Firmware der fernsehinternen Receiver von Philips (z.B. 37PFL9604) herauskommen?
Ich habe bezüglich Ruckler beim HD-Testbetrieb von ARD und ZDF vom Philips Support eine Rückmeldung erhalten, die mit "Radio Eriwan" vergleichbar ist.

HD-ARD und HD-ZDF senden wohl über Kabel mit einer dynamischen Kompression. Der 37PFL9604 kann aber nur Daten mit einer statischen Kompression verarbeiten.

Philips prüft derzeit, ob eine Firmware-Änderung möglich ist oder ob ARD/ZDF Ihr HD-Programm ändern werden.

Hört sich nach einer typischen Patt-Situation an. :wut:

Ich hoffe, dass Philips und die Sendeanstalten rechtzeitig vor dem Regelbetrieb am 12.2.10 eine Lösung zusammen finden werden und dies nicht zu Lasten der Kunden austragen.

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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von johann8810 » 13.02.2010, 10:20

Hallo Philipsgeschädigte,

jetzt ist es raus. Sowohl bei ARD HD als auch bei ZDF HD produziert mein Philips 37 PFL 9604 interne DVB-C Receiver pünktlich zum Start von HDTV alle 11 Minuten einen Ruckler. Das ist zwar besser als zum Testbetrieb zu Weihnachten und auch nicht weiter schlimm. Trotzdem ärgerlich, weil schon länger bekannt. Wer hat dieselbe Erfahrung mit Philips gemacht, oder sind auch andere Receiver davon betroffen?

Johann

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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von johann8810 » 13.02.2010, 10:49

Habe soeben mit Philips gechattet, hier das Protokoll:

Herzlich Willkommen im Philips Chat, sie kommunizieren mit ...... Wie darf ich Ihnen helfen?
Philips: Hallo
Philips: Was darf ich für Sie tun?
Besucher: Guten Tag, die Ruckler bei ARD und ZDF HD sind pünktlich zum Sendebeginn HDTV wieder da. Alle 11 Minuten bei meinem 37 PFL 9604 im Kabelnetz der Unitymedia in Köln. Sind die Unterschiede von dyn. zu statischen Kompression nicht zu lösen?
Philips: einen moment bitte
Philips: Die Senderanstalt hat auf dynamisch umgestellt, die Fernseher können jedoch nur statisch.
Philips: Wann die Senderanstalt und Ihr Kabelanbieter dies wieder umstellen, ist leider noch nicht bekannt.
Besucher: Die öffentlich rechtlichen Sender werden nicht mehr umstellen. Das ist amtlich! Spendieren Sie den Philipsgeschädigten externe Receiver anderer Hersteller oder nehmen Sie eventuell die Geräte zurück?
Philips: Gern gebe ich Ihren Vorschlag an unsere Entwicklungsabteilung weiter.
Philips: Dort werden Wünsche und Anregungen unsere Kunden geprüft.

vmac
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von vmac » 13.02.2010, 17:19

johann8810 hat geschrieben:Habe soeben mit Philips gechattet, hier das Protokoll:

Herzlich Willkommen im Philips Chat, sie kommunizieren mit ...... Wie darf ich Ihnen helfen?
Philips: Hallo
Philips: Was darf ich für Sie tun?
Besucher: Guten Tag, die Ruckler bei ARD und ZDF HD sind pünktlich zum Sendebeginn HDTV wieder da. Alle 11 Minuten bei meinem 37 PFL 9604 im Kabelnetz der Unitymedia in Köln. Sind die Unterschiede von dyn. zu statischen Kompression nicht zu lösen?
Philips: einen moment bitte
Philips: Die Senderanstalt hat auf dynamisch umgestellt, die Fernseher können jedoch nur statisch.
Philips: Wann die Senderanstalt und Ihr Kabelanbieter dies wieder umstellen, ist leider noch nicht bekannt.
Besucher: Die öffentlich rechtlichen Sender werden nicht mehr umstellen. Das ist amtlich! Spendieren Sie den Philipsgeschädigten externe Receiver anderer Hersteller oder nehmen Sie eventuell die Geräte zurück?
Philips: Gern gebe ich Ihren Vorschlag an unsere Entwicklungsabteilung weiter.
Philips: Dort werden Wünsche und Anregungen unsere Kunden geprüft.
Danke für die interessante Darstellung mit dem Philips-Chat.
Die (= Philips) scheinen ja mit Ihren eigenen Fernsehern kein HD-Fernsehen zu schauen oder sich am Ruckeln nicht zu stören.

Heißt dies aber in der Konsequenz, dass der Philips-Fernseher 37PFL9604 inkompatibel zum HD-Fernsehen von ARD und ZDF (über Unitymedia) ist und so bleiben wird?
Wenn dem so ist, dürfte man keine mehr (ver)kaufen! Dies wäre m.E. ein Mangel.



:wut:

steini35
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von steini35 » 15.02.2010, 13:55

hallo,

habe heute mit der philipshotline telefoniert.
die dame dort sagte mir sinngemäß, dass die ruckler alle 10 min. bei ard-hd, zdf-hd, arte-hd
nicht an philips liegt sondern am kabelanbieter.

habe hier in der wohnanlage eine kopfstation, welche die sat-signale nach kabelfrequenzen
umsetzt. mit dieser technik kann man nach deren aussage kein hd-gerät von philips betreiben.
diese arbeiten nur bei kabel deutschland, unitymedia....

bei allen anderen betreibern ist es klar dass die hd-sender der öffentlich rechtlichen ruckeln.
...und nur diese.

bei den bildeinstellungen dürfen nur die einstellungen verwendet werden, welche philips empfiehlt,
da es sonst zu erhöten betriebsgeräuschen kommen kann...

das ist ein stück aus dem tollhaus.

also aufgepasst beim tv-kauf nie wieder philips....

steini35
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von steini35 » 15.02.2010, 15:05

hallo,

Gerät: 32pfl9604

habe heute mit der philipshotline telefoniert.
die dame dort sagte mir sinngemäß, dass die ruckler alle 10 min. bei ard-hd, zdf-hd, arte-hd
nicht an philips liegt sondern am kabelanbieter.

habe hier in der wohnanlage eine kopfstation, welche die sat-signale nach kabelfrequenzen
umsetzt. mit dieser technik kann man nach deren aussage kein hd-gerät von philips betreiben.
diese arbeiten nur bei kabel deutschland, unitymedia....

bei allen anderen betreibern ist es klar dass die hd-sender der öffentlich rechtlichen ruckeln.
...und nur diese.

bei den bildeinstellungen dürfen nur die einstellungen verwendet werden, welche philips empfiehlt,
da es sonst zu erhöten betriebsgeräuschen kommen kann...

das ist ein stück aus dem tollhaus.

also aufgepasst beim tv-kauf nie wieder philips....

vmac
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von vmac » 16.02.2010, 09:39

vmac hat geschrieben:Ich habe bezüglich Ruckler beim HD-Testbetrieb von ARD und ZDF vom Philips Support eine Rückmeldung erhalten, die mit "Radio Eriwan" vergleichbar ist.

HD-ARD und HD-ZDF senden wohl über Kabel mit einer dynamischen Kompression. Der 37PFL9604 kann aber nur Daten mit einer statischen Kompression verarbeiten.

Philips prüft derzeit, ob eine Firmware-Änderung möglich ist oder ob ARD/ZDF Ihr HD-Programm ändern werden.

Hört sich nach einer typischen Patt-Situation an. :wut:

Ich hoffe, dass Philips und die Sendeanstalten rechtzeitig vor dem Regelbetrieb am 12.2.10 eine Lösung zusammen finden werden und dies nicht zu Lasten der Kunden austragen.
Philips hat mir heute im Support Chat bestätigt, dass "diese Aussetzer durch den Kabelanbieter und deren Ausstrahlung hervorgerufen werden."

Dieses Verhalten tritt wahrscheinlich nur bei Unitymedia auf.

Weiß jemand, ob UM hier tätig wird bzw. tätig werden wird?

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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von mischobo » 16.02.2010, 22:07

@vmac
... den gleichen Beitrag hast du auch im Hifi-Forum erstellt und dort in einem Thread, wo auch Kabelkunden von u.a. Primacom und Kabel BW über das gleiche Problem berichten. Da ist es eher unwahrscheinlich, dass die Ursache für das Problem auf Seiten Unitymedia zu finden sein wird.

Wenn Philips an dem Zustand nichts ändert, wirst du mit den Ruckler auf den HDTV-Programmen der ÖR (inkl. der noch kommenden ÖR-HDT-Programme) wohl oder übel leben müssen. Alternativ kannst du auch einen externen HDTV-Receiver nutzen ...

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Toku11
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von Toku11 » 17.02.2010, 00:55

@vmac
Nein, die Probleme haben nichts mit UM zu tun, sondern mit der Formatausstrahlung von "Das Erste HD" und "ZDF HD", worauf UM ja primär keinen Einfluss hat. Lies mal bitte dazu meine Beiträge am Anfang dieses Threads vom 16.8.09. (hat sich ja lange gehalten dieser Thread bzw. Phillips hat es bis heute nicht geschafft, das Problem, das schon lange bekannt ist, durch FW updating zu beseitigen). Phillips hatte schon im August 09 Abhilfe durch FW update kurzfristig zugesagt...Pustkuchen. Bei mir waren sogar UM Techniker draussen. Signale kamen in sehr guter Stärke und Qualität an, keinen Fehler seitens UM festgestellt. Habe den Philips Receiver gleich durch den Technisat HD K2 ersetzt und seitdem keine Ruckler oder anderweitige Probleme mehr mit HD Empfang.

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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von vmac » 17.02.2010, 07:41

@mischobo, @toku11:
Ja, den gleichen Beitrag habe ich auch im Hifi-Forum gepostet, damit das Thema möglichst kabelübergreifend diskutiert wird.
Der Philips Support hat mir nämlich mitgeteilt, dass es "wahrscheinlich" nur im Netz von Unitymedia auftritt. Ein externer Kabeltuner hat leider nicht die Qualität des eingebauten Philips-Receivers. Das Bild des eingebauten Receivers ist deutlich schärfer.
Wenn alle Beteiligten sagen, dass andere etwas tun müssen, wird sich wohl nichts ändern. Typische Pattsituation auf dem Rücken der Kunden.

Interessant ist, dass wohl nur Philips-Fernseher davon betroffen sind, oder nicht?

Warum konnte die Firmware des externen Philips-Receivers "gefixt" werden und die der internen Receiver nicht?

In diesem Fall liegt doch die Vermutung nahe, dass es sich um einen Mangel an den kabelinternen Philips-Receivern handeln muss - oder liege ich falsch?[/b]

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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von Moses » 17.02.2010, 11:05

Das vermutest du richtig.
Das heißt aber auch, dass du dich weiter mit dem Phillips-Support auseinander setzen musst und dir sonst keiner helfen kann.

johann8810
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von johann8810 » 17.02.2010, 11:08

Ich möchte als Hobbyvideofilmer nochmals auf die Unterschiede der Datenkompression eingehen. Die OR's haben ja nicht ohne Grund im Dezember eine Änderung von statisch auf dynamisch vollzogen, nämlich aus Qualitätsgründen. Hier ein Auszug aus Wikipedia:

Die Bitrate bezeichnet das Verhältnis einer Datenmenge zu einer Zeit, typischerweise gemessen in Bit pro Sekunde, abgekürzt als Bit/s oder bps. Die Bitrate bei der Audio- und Videokompression kann entweder konstant sein (konstante Bitrate, CBR) oder variabel (variable Bitrate, VBR). Bei VBR wird die Bitrate dynamisch an die zu kodierenden Daten angepasst. So wird zum Beispiel bei der MPEG-Videokompression bei ruhigen Szenen die Videobitrate reduziert, während sie bei aktionsreichen Szenen angehoben wird. Das erlaubt eine optimale Nutzung des Speicherplatzes und eine höhere Bildqualität, als sie mit CBR erreichbar wäre.

Bei CBR ergibt sich als einzigem Vorteil eine immer gleiche Datenmenge und das wird für den internen Kabelreceiver einfacher zu berechnen sein. Philips hatte auch mit den externen Kabelreceivern DCR 5000 oder DCR 9000 dieselben Probleme (siehe auch http://www.hdtv-pro.de/) und sie dort wohl gelöst. Andere Hersteller von Receivern wie Technisat können es doch auch. Der Fehler liegt eindeutig bei Philips. Das sieht man schon in den unterschiedlichen Aussagen des Supports/Kundendienstes zu diesem Thema bei Philips.

Übrigens,ich besitze den 37PFL9604 und habe gestern die neue FW vom 4.2. aufgespielt. Es hat sich nichts geändert, die Ruckler sind nach wie vor alle 11 Minuten da.

benifs
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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von benifs » 17.02.2010, 12:13

Ähm, ich dachte das Problem liegt an der variablen GOP (Wie der Phillipssupport hier zitiert wird) und nicht an der variablen Bitrate, welche, würde ich meinen, seit langem Standard sein sollte.

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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von Moses » 17.02.2010, 13:02

Die variable Bitrate ist bei DVB tatsächlich schon immer Pflicht gewesen, egal ob MPEG2 oder H.264 codiert wird.

Es geht bei den Phillipsgeräten ganz sicher um die variable GOP-Länge (Group of Pictures). Wie viel Einfluss die auf die Bildqualität und Datenrate hat, sei mal dahin gestellt, sie hat aber ganz massive Auswirkungen auf die Speicherverwaltung beim Dekodieren.

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Re: Ruckler bei Das Erste HD/ZDF HD

Beitrag von Toku11 » 18.02.2010, 01:12

@johann8810
"Philips hatte auch mit den externen Kabelreceivern DCR 5000 oder DCR 9000 dieselben Probleme (siehe auch http://www.hdtv-pro.de/) und sie dort wohl gelöst."
---> Hat Philips die Probleme mit dem DCR 9000 gelöst? Gibt es eine neue FW? Wäre Euch sehr verbunden, wenn ihr mir einen Link dazu geben könntet.

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