SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Hier geht es um alle digitalen TV- und Radioprogramme, die von Unitymedia ins Kabelnetz eingespeist und selbst vermarktet werden (inklusive ARD Digital und ZDFvision).
Sensemann
Übergeordneter Verstärkerpunkt
Beiträge: 769
Registriert: 17.12.2008, 06:57
Wohnort: irgendwo

SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von Sensemann » 03.12.2010, 11:46

Tja RTL HD und Pro7 HD usw. sind nur der Anfang. Die öffentlich rechtlichen fangen nun auch mit so ner [zensiert] an!!!
SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD und ZDF kommt
Die Tage des schrankenlosen Fernsehempfangs in Deutschland sind gezählt. Mit ARD und ZDF prüfen ausgerechnet die größten Verfechter des Free-TV technische Sperren für die externe Archivierung ihrer Sendungen.


Wie DIGITAL FERNSEHEN aus dem Senderumfeld erfuhr, üben insbesondere die großen Hollywood-Studios wie Warner, Sony, MGM und 20th Century Fox massiven Druck auf die öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten aus. Aktuelle Kinofilme und sportliche Großereignisse sollen hochauflösend nicht länger ohne digitalen Signalschutz auf dem Bildschirm des Zuschauers landen. Die Möglichkeit, über USB-Schnittstelle oder das Auslesen von Festplatten verlustfreie digitale Kopien auf Blu-ray-Rohlinge auszulagern, bringt die Verantwortlichen in Rage.

"Einzelne Rechteinhaber fordern in Lizenzverhandlungen gerade über HD-Inhalte in der Tat die Anwendung von sogenannten Digital Rights Management Systems (DRM), die auch einen wirksamen Kopierschutz beinhalten sollen", bestätigte ZDF-Sprecher Alexander Stock "in Abstimmung mit den Kollegen der ARD" entsprechende Vorgaben auf Anfrage unserer Zeitschrift. Dabei führen die Verhandlungspartner offenbar unterschwellig die Drohung ins Feld, bei einem Verzicht auf entsprechende Schutzmaßnahmen ARD und ZDF bei der Vergabe hochauflösender Film- und Sportrechte künftig nicht mehr zu berücksichtigen.

Bei Stock liest sich das dann so: „Grundsätzlich verfolgen ZDF und ARD die Politik einer unverschlüsselten Ausstrahlung ihrer Programme über die verschiedenen Verbreitungswege. Neben dem ungehinderten Zugang
zu unseren Inhalten soll damit auch ein offener Endgerätemarkt befördert werden. Umgekehrt sind aber die berechtigten Interessen der Rechteinhaber im Kampf gegen Piraterie zu berücksichtigen.“ Zu einigen als "heikel" bezeichneten Detailfragen wollte sich der Sprecher hingegen nicht äußern.
http://www.digitalfernsehen.de/Exklusiv ... 560.0.html

Sensemann
Übergeordneter Verstärkerpunkt
Beiträge: 769
Registriert: 17.12.2008, 06:57
Wohnort: irgendwo

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von Sensemann » 03.12.2010, 11:56

Und weiter gehts! RTL SD!!!!! will es wohl auch nun machen! Mal schauen was in Zukunft noch alles möglich ist! Wahrscheinlich nix mehr! :wut:
Nicht nur bei HDTV-Programmen, sondern auch bei bisherigen SD-Sendern, scheint man bei RTL in Köln Aufnahmesperren und Vorspulblockaden geplant zu haben.

Schon die bisherigen Pläne von RTL, Restriktionen bei der Ausstrahlung der HD-Programme vorzunehmen - zum Nachteil der Zuschauer, die dort künftig möglicherweise weder aufnehmen noch vorspulen können - stießen auf ein negatives Echo der Zuschauer, die bislang mit ihrem Festplattenreceiver genau diese Features zum Fernsehgenuss zählten.

Nun scheint man in Köln solche Blockaden auch bei bisherigen SD-Programmen geplant zu haben, wie Recherchen des DF-Schwestermagazins DIGITAL INSIDER ergaben. Diese Planung widerspricht in jedem Falle den bislang bekundeten Interessen des Plattformbetreibers HD Plus. Deren Geschäftsführer, Wilfried Urner ging jüngst gegenüber DIGITAL INSIDER davon aus, dass bei den SD-Programmen alles so bliebe wie bisher. "Alle Programme können digital in SD-Qualität ohne jegliche Einschränkung aufgezeichnet werden", so Urner in einem aktuellen Interview mit dem Dienst.

Bei RTL gab man sich auf DF-Anfrage vom Donnerstag mehr als zugeknöpft. Zu Gerüchten würde man sich grundsätzlich nicht äußern, hieß es von Bettina Klauser, Sprecherin der gesamten RTL-Mediengruppe, zu den Fragen von DIGITAL FERNSEHEN.

Am Freitag Vormittag legte man dann seitens RTL auf erneuten DF-Vorstoß noch mal mit einer bekannten Position nach: "Die Mediengruppe RTL Deutschland befürwortet zum Schutz unseres werbefinanzierten Geschäftsmodells in der digitalen Welt die Unterbindung von Ad Skipping bei einer zeitversetzten Nutzung. Werbung ist bekanntlich Basis unseres für die Zuschauer kostenlosen Angebots, höchst attraktive Inhalte wie die Formel 1, RTL Aktuell, Wer wird Millionär?, Dr. House oder Das Supertalent zeigen zu können. Wir haben die feste Bereitschaft, zusammen mit den Marktpartnern verbraucherfreundliche Bedingungen für die zeitversetzte Nutzung unserer Inhalte zu entwickeln", so die Sprecherin der RTL-Mediengruppe. Zu Vertragsverhandlungen bzw. Details von Verträgen äußere man sich bekanntlich nicht öffentlich, so Klauser.

Im Klartext heißt das, dass man nicht dementiert, Blockaden auch bei SD-Programmen geplant zu haben.

Benutzeravatar
spyer
Kabelexperte
Beiträge: 126
Registriert: 29.03.2010, 09:36

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von spyer » 03.12.2010, 12:56

Man kann sich auch künstlich aufregen :super:

war doch abzusehen das irgendwann sowas kommt. OMG EPIC FAIL :streber:

Sensemann
Übergeordneter Verstärkerpunkt
Beiträge: 769
Registriert: 17.12.2008, 06:57
Wohnort: irgendwo

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von Sensemann » 03.12.2010, 13:00

aha.... wenn du sowas einfach so hinnimmst..... EPIC FAIL eher für den wer sowas akzeptiert!

bernd2411
Übergabepunkt
Beiträge: 307
Registriert: 26.10.2009, 21:44

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von bernd2411 » 03.12.2010, 13:16

Oh Gott....nun kann ich meinen Heißgeliebten Musikantenstadel und Bauer sucht Frau nicht mehr aufnehmen :D :D

Ne Scherz beiseite. Ich würde da mal wenig Panik schieben. Wenn so eine Sperre kommen sollte, wer braucht dann noch einen HDD Rekorder? Ausserdem denke ich mal, wirds bestimmt wieder irgend eine andere Möglichkeit geben. Mal abwarten.

Benutzeravatar
koax
Kabelkopfstation
Beiträge: 3970
Registriert: 09.12.2007, 10:43
Wohnort: Köln

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von koax » 03.12.2010, 13:17

Sensemann hat geschrieben:aha.... wenn du sowas einfach so hinnimmst..... EPIC FAIL eher für den wer sowas akzeptiert!
Es gibt keine Grundrecht auf barrierefreie Aufnahmemöglichkeit von TV-Sendungen.

std
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1305
Registriert: 07.10.2007, 17:06

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von std » 03.12.2010, 13:18

Hi
Wie DIGITAL FERNSEHEN aus dem Senderumfeld erfuhr, üben insbesondere die großen Hollywood-Studios wie Warner, Sony, MGM und 20th Century Fox massiven Druck auf die öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten aus. Aktuelle Kinofilme und sportliche Großereignisse
seit wann laufen bei ARD/ZDF AKTUELLE Kinofilme????

Und was haben die Hollywood Studios mit Sportübertragungen zu tun? Vor allem bei Sportübertragungen ist eine Aufnahmsperre absolut unnötig da diese nach der Live-Ausstrahlung absolut keinen Wert mehr haben

bubi09
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1827
Registriert: 18.02.2010, 10:54

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von bubi09 » 03.12.2010, 15:02

Filme kann ich ja noch verstehen, aber warum soll man denn keinen Sport mehr aufnehmen dürfen? Ich brenn' mir ja auch alle Formel 1 und Biathlon Rennen auf Blu-ray und gucke mir die in drei Wochen nochmal an Bild . Es geht doch einzig und alleine um die Werbung oder günstigere Rechtepreise.

Benutzeravatar
Matrix110
Glasfaserstrecke
Beiträge: 2330
Registriert: 20.12.2008, 15:18

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von Matrix110 » 03.12.2010, 15:26

Bei Sportereignissen verstehe ich das ganze auch nicht so ganz. Die Events kann man meines Wissens überhaupt nicht irgendwo (mal von VoD im Nachhinein abgesehen) käuflich nach der Ausstrahlung erwerben...vorspulsperre könnte ich ja als Forderung verstehen aber Aufnahmesperre?
seit wann laufen bei ARD/ZDF AKTUELLE Kinofilme????
Zu Weihnachten und an manchen Feiertagen laufen teilweise Filme in deutscher Erstausstrahlung auf ARD/ZDF, allerdings meist zu Zeiten wo man sich fragt was das ganze Soll..(Start um 21-22.00)

z.B. Batman Begins (den Vorgänger von Dark Knight) gab es z.B. bei ZDF in der deutschen Erstaustrahlung am 29.12.2008 um 22:15....

bubi09
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1827
Registriert: 18.02.2010, 10:54

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von bubi09 » 03.12.2010, 15:33

Matrix110 hat geschrieben:Zu Weihnachten und an manchen Feiertagen laufen teilweise Filme in deutscher Erstausstrahlung auf ARD/ZDF, allerdings meist zu Zeiten wo man sich fragt was das ganze Soll..(Start um 21-22.00)
Eben. Und wenn die guten (das meine ich ernst) Filme so spät laufen, dann möchte ich die auch aufnehmen können. Aber mit der HD Box müsste das ja auch problemlos dann möglich sein. Nur wie will die ARD und das ZDF überhaupt Aufnahmen verhindern, wenn die Sender unverschlüsselt sind?

Benutzeravatar
rollicarp
Übergabepunkt
Beiträge: 352
Registriert: 26.02.2008, 13:22
Wohnort: Hessen

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von rollicarp » 03.12.2010, 16:20

bubi09 hat geschrieben:
Matrix110 hat geschrieben:Zu Weihnachten und an manchen Feiertagen laufen teilweise Filme in deutscher Erstausstrahlung auf ARD/ZDF, allerdings meist zu Zeiten wo man sich fragt was das ganze Soll..(Start um 21-22.00)
Eben. Und wenn die guten (das meine ich ernst) Filme so spät laufen, dann möchte ich die auch aufnehmen können. Aber mit der HD Box müsste das ja auch problemlos dann möglich sein. Nur wie will die ARD und das ZDF überhaupt Aufnahmen verhindern, wenn die Sender unverschlüsselt sind?
Ich gehe mal davon aus, dass ein Kopierschutz oder sonstiges auf den Filmen liegt!
Ob dann verschlüsselt oder unverschlüsselt, dieses dann keine Rolle spielen wird!
Die Weisheit eines Menschen misst man nicht nach seinen Erfahrungen, sondern nach seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen!



Über WLAN Router D-LINK DIR-615 - Wireless N Router
3play Premium 100,UM 02, HD Recorder,Digital TV ALLSTARS inkl. HD-Option, UM02 HD Modul (CI+)
Bild

Ryback85
erfahrener Kabelkunde
Beiträge: 81
Registriert: 05.11.2010, 11:27

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von Ryback85 » 03.12.2010, 16:32

Sollen sie ruhig machen. Dann kaufe ich mir eine Dreambox oder ne andere Linuxbox und da können sie noch soviele Sperren einbauen wie sie wollen damit kann man aufnehmen und gut ist. Ich meine es ist mein gutes Recht wenn ich schon die [zensiert] GEZ bezahle oder mir Werbung anschaue (wenn nicht aufgenommen ^^) es auch aufzunehmen

Benutzeravatar
Matrix110
Glasfaserstrecke
Beiträge: 2330
Registriert: 20.12.2008, 15:18

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von Matrix110 » 03.12.2010, 16:53

Es ist nicht dein Recht. Du betrachtest es nur als dein Recht.

Ryback85
erfahrener Kabelkunde
Beiträge: 81
Registriert: 05.11.2010, 11:27

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von Ryback85 » 03.12.2010, 17:00

Ich meine es mal gelesen zu haben das man das Recht hat sowas aufzunehmen. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Eins ist klar wenn sie es verhindern dann werde ich die GEZ (für TV) abmelden und schaue schwarz weiter. Ich rege mich jetzt schon auf wenn ich höre das Jauch 10.000.000 bekommen soll. Ein Privater kann sowas machen aber wieso bitte ein ÖR die werfen doch im Grunde mit meinem Geld um sich

Benutzeravatar
koax
Kabelkopfstation
Beiträge: 3970
Registriert: 09.12.2007, 10:43
Wohnort: Köln

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von koax » 03.12.2010, 17:15

Ryback85 hat geschrieben:Ich meine es mal gelesen zu haben das man das Recht hat sowas aufzunehmen.
Ja. Und es ist das Recht des Senders, das zu verhindern.
Eins ist klar wenn sie es verhindern dann werde ich die GEZ (für TV) abmelden und schaue schwarz weiter.
Das ist ganz und gar nicht Dein Recht. :zwinker:
Ich rege mich jetzt schon auf wenn ich höre das Jauch 10.000.000 bekommen soll.
Ich verstehe nicht, dass Du dich aufregst. Du darfst doch die Jauch-Sendung aufnehmen. :naughty:

Benutzeravatar
koax
Kabelkopfstation
Beiträge: 3970
Registriert: 09.12.2007, 10:43
Wohnort: Köln

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von koax » 03.12.2010, 17:21

bubi09 hat geschrieben:Nur wie will die ARD und das ZDF überhaupt Aufnahmen verhindern, wenn die Sender unverschlüsselt sind?
Mit Kopierschutz und der greift allenfalls bei direkter digitaler Aufnahme. Über die SCART-Schnittstelle bzw. andere analoge Schnittstellen wird das nicht verhindert werden können.

Benutzeravatar
koax
Kabelkopfstation
Beiträge: 3970
Registriert: 09.12.2007, 10:43
Wohnort: Köln

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von koax » 03.12.2010, 17:26

bubi09 hat geschrieben:Es geht doch einzig und alleine um die Werbung oder günstigere Rechtepreise.
Ja sicher.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Rechteverwerter mehr Geld für das Recht einer Sendungsverbreitung sehen möchte, wenn er eine Archivierung und private Weiterverbreitung von Filmen hinnehmen muss.

Ryback85
erfahrener Kabelkunde
Beiträge: 81
Registriert: 05.11.2010, 11:27

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von Ryback85 » 03.12.2010, 17:30

koax hat geschrieben:
bubi09 hat geschrieben:Nur wie will die ARD und das ZDF überhaupt Aufnahmen verhindern, wenn die Sender unverschlüsselt sind?
Mit Kopierschutz und der greift allenfalls bei direkter digitaler Aufnahme. Über die SCART-Schnittstelle bzw. andere analoge Schnittstellen wird das nicht verhindert werden können.
Bei SCART wie auch bei HDMI gibt es wege das zu verhindern. Allerdings gibt es auch immer wieder Leute die diese wege knacken und das ist auch gut so.

@bubi

Ich weiß das es nicht mein Recht ist aber das Recht nehme ich mir dann. Ich sehe nicht ein für die 3 mal die ich im Jahr ARD/ZDF und maximal WDR schaue zuzahlen und mir dann noch vorschreiben zu lassen ich darf es nicht mehr aufnehmen. Für mein Radio zahle ich gerne weiter wenn es so kommt aber nicht mehr fürs TV weil ich dann weniger schauen werde bei den ÖR

hansdieter123
erfahrener Kabelkunde
Beiträge: 69
Registriert: 03.06.2009, 14:19

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von hansdieter123 » 03.12.2010, 17:32

Bei gleichbleibenden Einnahmen aus Rundfunkgebühren müsste die Programmqualität demzufolge spürbar ansteigen. Andernfalls müsste man auch so konsequent sein und die Rundfunkgebühren senken.

Benutzeravatar
koax
Kabelkopfstation
Beiträge: 3970
Registriert: 09.12.2007, 10:43
Wohnort: Köln

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von koax » 03.12.2010, 17:44

Ryback85 hat geschrieben:Ich weiß das es nicht mein Recht ist aber das Recht nehme ich mir dann. Ich sehe nicht ein für die 3 mal die ich im Jahr ARD/ZDF und maximal WDR schaue zuzahlen und mir dann noch vorschreiben zu lassen ich darf es nicht mehr aufnehmen. Für mein Radio zahle ich gerne weiter wenn es so kommt aber nicht mehr fürs TV weil ich dann weniger schauen werde bei den ÖR
Du würdest Dir kein Recht nehmen, allenfalls ein Unrecht.
Im übrigen ist das sowieso akademisch, weil Du diese Möglichkeit ab 2013 ohnehin nicht mehr hast.

Ryback85
erfahrener Kabelkunde
Beiträge: 81
Registriert: 05.11.2010, 11:27

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von Ryback85 » 03.12.2010, 17:48

koax hat geschrieben:
Ryback85 hat geschrieben:Ich weiß das es nicht mein Recht ist aber das Recht nehme ich mir dann. Ich sehe nicht ein für die 3 mal die ich im Jahr ARD/ZDF und maximal WDR schaue zuzahlen und mir dann noch vorschreiben zu lassen ich darf es nicht mehr aufnehmen. Für mein Radio zahle ich gerne weiter wenn es so kommt aber nicht mehr fürs TV weil ich dann weniger schauen werde bei den ÖR
Du würdest Dir kein Recht nehmen, allenfalls ein Unrecht.
Im übrigen ist das sowieso akademisch, weil Du diese Möglichkeit ab 2013 ohnehin nicht mehr hast.
Das stimmt aber bis dahin hätte ich mehr wie 300 € gespart. Ich habe nichts dagegen für was zu zahlen was ich nutze (zahle für SKY und UM genau wie für die 2 - 3 mal im Jahr OR) aber ich zahle nicht mehr wenn ich es nicht mehr nutze. So sieht es nun mal aus. Ich höre Radio also zahle ich. Ich schaue TV auf OR also zahle ich aber wenn ich nicht mehr schaue (weil ich keine aufnahme von machen kann und ich nie um 2015 fertig bin) dann zahle ich entsprechend auch nicht mehr. Dieses nur weil man kann jemanden Zahlen zu lassen stört mich auch. Beispiel ich kann bei Rot für die Ampel fahren bestraft werde ich dafür aber erst wenn ich es mache. Ich kann jemanden durch Kampfsport verletzten bestraft werde ich erst wenn ich es mache. Wieso also muss ich zahlen wenn ich nicht schaue?

conscience
Kabelkopfstation
Beiträge: 3734
Registriert: 24.12.2007, 10:16

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von conscience » 03.12.2010, 18:07

Recht nehmen ...
Klingt nach einem Michael Kohlhaas.

bubi09
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1827
Registriert: 18.02.2010, 10:54

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von bubi09 » 03.12.2010, 18:15

Ist ja toll, wenn ARD/ZDF den Kopierschutz HDCP oder Macrovision einsetzen. Aber wer will denn direkt am HDMI- oder DVI-Anschluss abgreifen? Aktuell kann doch jeder mit einem einfachen "Aldi"-Receiver eine Sendung aufnehmen und dann entweder direkt per USB oder durch Ausbau der Festplatte die Streams im PC verarbeiten. Das kann doch nur durch eine verschlüsselte Ausstrahlung (HD+) verhindert werden.

Benutzeravatar
koax
Kabelkopfstation
Beiträge: 3970
Registriert: 09.12.2007, 10:43
Wohnort: Köln

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von koax » 03.12.2010, 18:17

Ryback85 hat geschrieben: Das stimmt aber bis dahin hätte ich mehr wie 300 € gespart. Ich habe nichts dagegen für was zu zahlen was ich nutze (zahle für SKY und UM genau wie für die 2 - 3 mal im Jahr OR) aber ich zahle nicht mehr wenn ich es nicht mehr nutze.
Was glaubst Du für was ich alles zahle, was ich nicht nutze:
Ich gehe nie zum Fußball. Trozdem musste ich dem hiesigen Verein eine Großarena bezahlen.
Ich gehe in keinen Kindergarten. Trotzdem muss ich die mitbezahlen.
Ich gehe auch nicht mehr zur Schule. Trotzdem muss ich die mitbezahlen.
Ich schaue nie den Musikantenstadl. Trotzdem wird der von meinen Gebühren mitbezahlt.
usw..

Werde erwachsen.

Benutzeravatar
koax
Kabelkopfstation
Beiträge: 3970
Registriert: 09.12.2007, 10:43
Wohnort: Köln

Re: SKANDAL: Aufnahmesperre für ARD HD/SD und ZDF HD/SD kommt

Beitrag von koax » 03.12.2010, 18:21

bubi09 hat geschrieben:Das kann doch nur durch eine verschlüsselte Ausstrahlung (HD+) verhindert werden.
Warum machst Du die Gedanken über die Probleme derer, die ihre Rechte auf diese Weise schützen wollen?
Wenn sie einen solchen Kopierschutz haben wollen, dann soll es doch gut sein.
Eine Verschlüsselung in ö.r. TV wird es in absehbarer Zeit nicht geben.
Eher gibt es solche Programmangebote nicht mehr.

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast