Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Hier geht es um alle digitalen TV- und Radioprogramme, die von Unitymedia ins Kabelnetz eingespeist und selbst vermarktet werden (inklusive ARD Digital und ZDFvision).
bubi09
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von bubi09 » 05.11.2010, 13:38

Eribion hat geschrieben:Noch viel schlimmer wenn die Kapazitäten die Sky noch hat, gar nicht für HD ausgelegt sind, somit wird die Aussage noch mehr zur Kunden verars....!!!
Richtig, hier werden Falschinformationen verbreitet.

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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Eribion » 05.11.2010, 13:42

bubi09 hat geschrieben:
Eribion hat geschrieben:Noch viel schlimmer wenn die Kapazitäten die Sky noch hat, gar nicht für HD ausgelegt sind, somit wird die Aussage noch mehr zur Kunden verars....!!!
Richtig, hier werden Falschinformationen verbreitet.
Ist es da verwunderlich, das die Wut und der Hass gegen UM langsam ins unermesslich steigen??
Vorallem wo sich dann noch heraus stellt, das HD nur mit HD-Zwangsbox geht, zu mindestens bis das CI+ Modul kommt!!!
UM verwehrt Kunden, die sich frei Entscheiden wollen, welche Hardware und vorallem welche zusätzlich Anbieter Sie nutzen (Sky), jeglichen TV Mehrwert.
Also ich verstehe die Leute die her echt sauer sind, wozu ich mich auch mal zähle.
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Ryback85 » 05.11.2010, 13:45

bubi09 hat geschrieben:
Ryback85 hat geschrieben:Ja ne ist klar das es da Probleme gibt. Es klappt bei anderen Sachen ja auch nicht ohne weitere Probs. Ganz ehrlich Bubi es ist nur ein Abgleich der DB einmal pro Tag und die Sache ist gelaufen.

Für einen Informatiker ne Sache von max 5 Minuten
Eigentlich wollte ich ja für ein wenig Optimismus sorgen, aber du hast ihn zerstört ;) . Hab auch nich wirklich dran geglaubt, dass Sky Kunden den Sender sehen werden können (in nächster Zeit).

Jetzt werde ich also als buhmann hingestellt weil ich dein geliebtes UM angreife? Es ist von UM eine frechheit das sie die SKY HD Sender nicht freigeben und SKY will seinen Kunden ja helfen nicht umsonst bieten sie eine umrüstung für UM Kunden auf Sat an.

Ach ja nur so nebenbei wennn Zwangsboxen kommen sollten dann werde ich mir einfach eine Linuxbox holen und dann ne SC benutzen. Dagegen können sie ja Gott sei dank nichts machen. Eine Box mit Rückkanal kommt mir nämlich nicht ins Haus

edit: Ich frage mich grade ob man nicht irgendwie schaffen kann das das Kabelnetz wie das Telefonnetz freigegeben werden muss für alle Anbieter ich meine beim Telefon hat es doch auch geklappt und bei Kabel müsste es doch auch gehen.

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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Eribion » 05.11.2010, 13:47

Ryback85 hat geschrieben:
bubi09 hat geschrieben:
Ryback85 hat geschrieben:Ja ne ist klar das es da Probleme gibt. Es klappt bei anderen Sachen ja auch nicht ohne weitere Probs. Ganz ehrlich Bubi es ist nur ein Abgleich der DB einmal pro Tag und die Sache ist gelaufen.

Für einen Informatiker ne Sache von max 5 Minuten
Eigentlich wollte ich ja für ein wenig Optimismus sorgen, aber du hast ihn zerstört ;) . Hab auch nich wirklich dran geglaubt, dass Sky Kunden den Sender sehen werden können (in nächster Zeit).

Jetzt werde ich also als buhmann hingestellt weil ich dein geliebtes UM angreife? Es ist von UM eine frechheit das sie die SKY HD Sender nicht freigeben und SKY will seinen Kunden ja helfen nicht umsonst bieten sie eine umrüstung für UM Kunden auf Sat an.

Ach ja nur so nebenbei wennn Zwangsboxen kommen sollten dann werde ich mir einfach eine Linuxbox holen und dann ne SC benutzen. Dagegen können sie ja Gott sei dank nichts machen. Eine Box mit Rückkanal kommt mir nämlich nicht ins Haus

edit: Ich frage mich grade ob man nicht irgendwie schaffen kann das das Kabelnetz wie das Telefonnetz freigegeben werden muss für alle Anbieter ich meine beim Telefon hat es doch auch geklappt und bei Kabel müsste es doch auch gehen.

Dazu hat die Telekom schon Beschwerde eingereicht, ich glaube bei der BNA, aber sicher bin ich mir nur, das Sie Beschwerde eingereicht haben, allerdings nicht beim wo! Sorry.
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Ryback85 » 05.11.2010, 13:49

Eribion hat geschrieben: Das hat die Telekom schon beschwerde eingereicht, ich glaube bei der BNA, aber sicher bin ich mir nur, das Sie Beschwerde eingereicht haben, allerdings nicht beim wo! Sorry.
Also ich würde mich da schon drüber freuen das erste was ich machen würde währe bei UM zu kündigen und zu Kabel Deutschland zu gehen oder einen anderen Anbieter. Leider geht es im Moment

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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von bubi09 » 05.11.2010, 13:51

Ryback85 hat geschrieben:Jetzt werde ich also als buhmann hingestellt weil ich dein geliebtes UM angreife?
Nein als "Buhmann" möchte ich niemanden hinstellen. Daher auch das ;) .
Ryback85 hat geschrieben:Es ist von UM eine frechheit das sie die SKY HD Sender nicht freigeben und SKY will seinen Kunden ja helfen nicht umsonst bieten sie eine umrüstung für UM Kunden auf Sat an.
Sky bietet den Umrüstservice an, damit möglichst viele Kunden per Sat angebunden sind und Sky eigentlich nur noch an einen Anbieter (SES Astra) Einspeisegebühren zahlen möchte. Die sind ja schon clever die Jungs in Unterföhring :D .
Ryback85 hat geschrieben:Also ich würde mich da schon drüber freuen das erste was ich machen würde währe bei UM zu kündigen und zu Kabel Deutschland zu gehen oder einen anderen Anbieter. Leider geht es im Moment
Na wenn du schon die Wahl hast wechsle doch nicht von der Pest zur Cholera. Geh doch zu Kabel BW oder NetCologne :D .

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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Eribion » 05.11.2010, 13:53

Dem großen T geht es vorallem um eines, Internet und Telefon. Denn UM nutzt zur Verteilung von Internet und Telefon das Glasfasernetz von großen T, aber umgekehrt, darf das große T nicht
auf das DocSys 3 Netz bzw. das Kabelnetz von UM oder anderen Kabelanbietern zu greifen, um größere Reichweiten zwecks Versorgung zu erzielen. Gerade mit Entertain im ländlichen Gebiet! ;)
Ich denke wenn die Internet/Telefon Burg fällt, fällt auch der Rest von ganz alleine.
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Ryback85 » 05.11.2010, 13:55

bubi09 hat geschrieben:
Ryback85 hat geschrieben:Jetzt werde ich also als buhmann hingestellt weil ich dein geliebtes UM angreife?
Nein als "Buhmann" möchte ich niemanden hinstellen. Daher auch das ;) .
Ryback85 hat geschrieben:Es ist von UM eine frechheit das sie die SKY HD Sender nicht freigeben und SKY will seinen Kunden ja helfen nicht umsonst bieten sie eine umrüstung für UM Kunden auf Sat an.
Sky bietet den Umrüstservice an, damit möglichst viele Kunden per Sat angebunden sind und Sky eigentlich nur noch an einen Anbieter (SES Astra) Einspeisegebühren zahlen möchte. Die sind ja schon clever die Jungs in Unterföhring :D .
Ryback85 hat geschrieben:Also ich würde mich da schon drüber freuen das erste was ich machen würde währe bei UM zu kündigen und zu Kabel Deutschland zu gehen oder einen anderen Anbieter. Leider geht es im Moment
Na wenn du schon die Wahl hast wechsle doch nicht von der Pest zur Cholera. Geh doch zu Kabel BW oder NetCologne :D .
Als zu NC würde ich sofort wechseln aber ich wohne leider im Moment 200 KM zu weit weg (als Kölner schon der Horror hier in Hessen) und zu welchen Netzbetreiber ich dann wechseln würde, würde ich dann entscheiden wenn es soweit ist. Wird wahrscheinlich der mit dem besten Preisleistungsverhältnis sein und da ist UM sicher nicht in der Auswahl!
Eribion hat geschrieben:Dem großen T geht es vorallem um eines, Internet und Telefon. Denn UM nutzt zur Verteilung von Internet und Telefon das Glasfasernetz von großen T, aber umgekehrt, darf das große T nicht
auf das DocSys 3 Netz bzw. das Kabelnetz von UM oder anderen Kabelanbietern zu greifen, um größere Reichweiten zwecks Versorgung zu erzielen. Gerade mit Entertain im ländlichen Gebiet! ;)
Ich denke wenn die Internet/Telefon Burg fällt, fällt auch der Rest von ganz alleine.

Wodurch dann aber die Preise sicher fallen würden auf beiden Seiten. Ich meine das was das T für DSL 16k verlangt steht im keinen Verhältnis wenn man sich anschaut was sie für VDSL verlangen

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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Eribion » 05.11.2010, 13:59

Von fallenden Preisen im Fall der Fälle gehe ich ganz stark aus, desweiteren könnten Sie dem Kunden auch das zusichern was er bestellt hat, wenn Sie das Kabelnetz nutzen dürften.
Aber BTT, ich schweife schon wieder ab. :D
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Ryback85
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Ryback85 » 05.11.2010, 14:01

Eribion hat geschrieben:Von fallenden Preisen im Fall der Fälle gehe ich ganz stark aus, desweiteren könnten Sie dem Kunden auch das zusichern was er bestellt hat, wenn Sie das Kabelnetz nutzen dürften.
Aber BTT, ich schweife schon wieder ab. :D
Stimmt den im eigentlichen Problem sind wir nicht weiter. Mal schauen was ich machen werden ich denke ich gebe UM noch bis Jan dann frage ich meinen Vermieter weil ich sowieso renovieren will.

gordon
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von gordon » 05.11.2010, 14:04

Eribion hat geschrieben:Denn UM nutzt zur Verteilung von Internet und Telefon das Glasfasernetz von großen T,
ääähm... wie meinen? :kratz:

bubi09
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von bubi09 » 05.11.2010, 14:06

gordon hat geschrieben:
Eribion hat geschrieben:Denn UM nutzt zur Verteilung von Internet und Telefon das Glasfasernetz von großen T,
ääähm... wie meinen? :kratz:
Das gehört mal der Deutschen Post und wurde später (wie das Telefonnetz) privatisiert.

edit: Naja nicht so ganz. Kabelnetz in Deutschland war auch im Eigentum der Deutschen Telekom.
Zuletzt geändert von bubi09 am 05.11.2010, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.

Ryback85
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Ryback85 » 05.11.2010, 14:07

Er meint es so das UM nicht von der Firmenzentralesendet sondern sich irgendwo bei einen HVT eingeschaltet hat. Das ist aber bei allen so und ganz normal selbst Anbieter wie NC nutzen Teile des Telekomnetzwerkes

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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von spike2109 » 05.11.2010, 14:24

Ryback85 hat geschrieben:1. ALLE ÖR=Öffentlich Rechtliche (öffentlich bedeutet in dem Fall Staat!) sind vom Staat bzw Staatlicheorganisationen!
Das ist schleicht und ergreifend Unsinn. In Deutschland gibt es ganz bewusst kein Staatsfernsehen. Links zum Thema gab es hier ja schon zur Genüge ... wer es danach nicht versteht, will es nicht verstehen.

bubi09
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von bubi09 » 05.11.2010, 14:54

Der Versuch zum Thema zurück zukehren:
Eribion hat geschrieben:Edit: Und wenn ich einen Sender einspeise, den beide Seiten in Ihren Programmpaketen haben, finde ich es eine Frechheit die Sky Kunden was das angeht aussen vorzulassen.
Kannst du mir mal erklären, wie das gehen soll? UM ist zum Veranstalter von NatGeo HD gegangen und hat denen offeriert, ihren Sender auf ihrer Plattform vermarkten zu wollen. NatGeo hat gesagt, dass die das super fänden und beide Seiten haben einen Einspeisevertrag über die Modalitäten vereinbart. Jetzt ist es zufälligerweise so, dass der Sender auch im Portfolio von Sky zu finden ist und etliche Sky Abonnenten bei UM, den Sender NatGeo HD in einem anderen Kabelnetz oder per Sat sehen könnten. Jetzt soll also UM - weil die ja eine Untergruppe der Heilsarmee sind - den Sender auch für Sky Kunden freigeben, weil Sky es verbockt hat und seinen Kunden keine weiteren HD Sender oder zumindest einen Rabatt anbieten kann? Echt dreist von UM. Was fällt denen eigentlich ein, ihre Partnerangebote nicht auch kostenfrei ihren Konkurrenten zur Verfügung zu stellen?

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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von fryless » 05.11.2010, 16:29

bubi09 hat geschrieben:D
Jetzt soll also UM - weil die ja eine Untergruppe der Heilsarmee sind - den Sender auch für Sky Kunden freigeben, weil Sky es verbockt hat und seinen Kunden keine weiteren HD Sender oder zumindest einen Rabatt anbieten kann?
Wer sagt denn, dass es Sky verbockt hat und nicht UM?

Nimm halt endlich mal deine UM-Fanbrille ab, es wird langsam recht peinlich mit dir.

bubi09
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von bubi09 » 05.11.2010, 16:32

fryless hat geschrieben:Nimm halt endlich mal deine UM-Fanbrille ab, es wird langsam recht peinlich mit dir.
Dass Kunden bei UM genauso viel für einen HD Sender bezahlen sollen, wie andere Sky Kunden für über zehn ist ein Zeichen dass Sky alles richtig macht? Ich würde da schon von einem "Verbockt" seitens Sky sprechen.

gordon
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von gordon » 05.11.2010, 16:36

wenn UM mit Nat Geo bzw. dessen Betreibern einen Vertrag zur Verbreitung des HD-Senders getroffen hat, dann ist das eine Sache zwischen UM und dem Sender. (das gilt ja z.B. auch für Fox HD). Wenn Sky möchte, dass auch seinen Kunden das Programm zur Verfügung gestellt werden kann, dann müssen die sich nun mal drum kümmern. Da ist Sky in der Bringschuld, und bevor man hier wild spekuliert, sollte man auch erst mal da ansetzen und nachfragen. Das hat nix mit Fanbrille zu tun.

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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Tomis » 05.11.2010, 16:37

da es dem Unternehmen Liberty Global ja wohl mehr ums eigene Programm geht kann man sich ja wohl vorstellen das Unity eine überhöhte Einspeisevergütung von Sky verlangt hat die anderen Kabelanbieter haben sich ja auch mit Sky geeinigt, ist schon ein Saftladen dieses Unitymedia.

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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von bubi09 » 05.11.2010, 16:38

gordon hat geschrieben:wenn UM mit Nat Geo bzw. dessen Betreibern einen Vertrag zur Verbreitung des HD-Senders getroffen hat, dann ist das eine Sache zwischen UM und dem Sender. (das gilt ja z.B. auch für Fox HD). Wenn Sky möchte, dass auch seinen Kunden das Programm zur Verfügung gestellt werden kann, dann müssen die sich nun mal drum kümmern. Da ist Sky in der Bringschuld, und bevor man hier wild spekuliert, sollte man auch erst mal da ansetzen und nachfragen. Das hat nix mit Fanbrille zu tun.
Sehr richtig.

P.S.: Der Begriff der "Bringschuld" gefällt mir in dem Zusammenhang besonders gut, bin ich selbst noch nicht drauf gekommen :D .
Zuletzt geändert von bubi09 am 05.11.2010, 16:39, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Eribion » 05.11.2010, 16:38

bubi09 hat geschrieben:Der Versuch zum Thema zurück zukehren:
Eribion hat geschrieben:Edit: Und wenn ich einen Sender einspeise, den beide Seiten in Ihren Programmpaketen haben, finde ich es eine Frechheit die Sky Kunden was das angeht aussen vorzulassen.
Kannst du mir mal erklären, wie das gehen soll? UM ist zum Veranstalter von NatGeo HD gegangen und hat denen offeriert, ihren Sender auf ihrer Plattform vermarkten zu wollen. NatGeo hat gesagt, dass die das super fänden und beide Seiten haben einen Einspeisevertrag über die Modalitäten vereinbart. Jetzt ist es zufälligerweise so, dass der Sender auch im Portfolio von Sky zu finden ist und etliche Sky Abonnenten bei UM, den Sender NatGeo HD in einem anderen Kabelnetz oder per Sat sehen könnten. Jetzt soll also UM - weil die ja eine Untergruppe der Heilsarmee sind - den Sender auch für Sky Kunden freigeben, weil Sky es verbockt hat und seinen Kunden keine weiteren HD Sender oder zumindest einen Rabatt anbieten kann? Echt dreist von UM. Was fällt denen eigentlich ein, ihre Partnerangebote nicht auch kostenfrei ihren Konkurrenten zur Verfügung zu stellen?
Kann ich Dir sagen. Wenn UM und Sky ein und den gleichen Sender im Portfolio haben, wird der nur einmal ins UM Netz eingespeist. Das heißt z.B. 13th Street haben bei im Angebot, wird aber
nur einmal ins Netz gespeißt und zwar von Unitymedia, genauso geht das mit NatGeoHD. Also ist alles was nach dem ersten Satz kommt, mal wieder völliger Unsinn. Keiner spricht davon, das
irgendwer was verschenken soll. Die Verschlüsselung kann angepasst werden, das auch wirklich nur die Kunden den Sender sehen können, die Ihn auch entweder bei Sky oder bei UM bezahlt haben.
Wo ist also das Problem. Langsam bekomme ich doch das Gefühl, das Du Dir alles so drehst, wie Dir es gefällt. Man bekommt wirklich den Eindruck, das Dein monatlicher Gehaltseingang von den
weniger durch dachten und nur von den zum positiven für UM oder von den negativen für Sky oder anderen gemachten Aussagen abhängt.
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von fryless » 05.11.2010, 16:41

bubi09 hat geschrieben:
fryless hat geschrieben:Nimm halt endlich mal deine UM-Fanbrille ab, es wird langsam recht peinlich mit dir.
Dass Kunden bei UM genauso viel für einen HD Sender bezahlen sollen, wie andere Sky Kunden für über zehn ist ein Zeichen dass Sky alles richtig macht? Ich würde da schon von einem "Verbockt" seitens Sky sprechen.
Wir reden hier nach wie vor von der Querstellung UM bzgl. der Einspeisung und nicht warum Sky kein rabattiertes System für UM Geschädigte einführt.

Aber das muss man auch nicht, da jeder freiwillig entscheiden kann, ob er 0-10€ für 1 HD Sender zahlen will. Nur das ist hier nicht Bestandteil der Diskussion, sondern wieder mal ein recht billiger Versuch von dir, den schwarzen Peter an Sky abzugen und somit vom eigentl. Thema abzulenken. Diese schwache Argumentationsweise kennen wir ja von dir.

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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Tomis » 05.11.2010, 16:42

ich hab ihn auf der Ignore List und brauch den Müll nicht zu lesen , wie jemand seinen Arbeitgeber im Internet vertreten tut :wand:

ich möchte nur mehr Sky HD Programme im Kabel von UM
Zuletzt geändert von Tomis am 05.11.2010, 16:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von Eribion » 05.11.2010, 16:42

gordon hat geschrieben:wenn UM mit Nat Geo bzw. dessen Betreibern einen Vertrag zur Verbreitung des HD-Senders getroffen hat, dann ist das eine Sache zwischen UM und dem Sender. (das gilt ja z.B. auch für Fox HD). Wenn Sky möchte, dass auch seinen Kunden das Programm zur Verfügung gestellt werden kann, dann müssen die sich nun mal drum kümmern. Da ist Sky in der Bringschuld, und bevor man hier wild spekuliert, sollte man auch erst mal da ansetzen und nachfragen. Das hat nix mit Fanbrille zu tun.
Dann muss man sich Fragen warum sowohl der Support von UM, wie auch der von Sky bestätigt haben, das der Sender auch für Sky Kunden hell wird??? Rest zu dem hier erwähnten steht schon in der Antworten weiter oben!!!
Zuletzt geändert von Eribion am 05.11.2010, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Einigung zwischen Sky und UM in Sicht

Beitrag von bubi09 » 05.11.2010, 16:42

Eribion hat geschrieben:Kann ich Dir sagen. Wenn UM und Sky ein und den gleichen Sender im Portfolio haben, wird der nur einmal ins UM Netz eingespeist. Das heißt z.B. 13th Street haben bei im Angebot, wird aber
nur einmal ins Netz gespeißt und zwar von Unitymedia, genauso geht das mit NatGeoHD.
Sender aus dem Sky Welt Extra Paket werden auch bei UM eingespeist, weil UM sich mit den Sendeveranstaltern geeinigt hat. Sky vermarktet diese auch nicht an seine Kunden und scheint auch kein Interesse daran zu haben. Über Sat bekommen Sky Kunden diese Sender ohne Zusatzkosten. Komisch dass dieser Umstand weder an UM oder Sky angeprangert wird :mussweg: .
fryless hat geschrieben:Wir reden hier nach wie vor von der Querstellung UM bzgl. der Einspeisung und nicht warum Sky kein rabattiertes System für UM Geschädigte einführt.
Ein rabattiertes System würde nicht nur für UM sondern für Kabel im Allgemeinen (aus Sicht der Abonnenten) Sinn machen. Es wird ja einiges von Sky in den Kabelnetzen vorbehalten. Ist aber natürlich ein billiger Trick von Sky, möglichst viele Abonnenten zum Umstieg auf Sat zu gewinnen.

fryless hat geschrieben:Aber das muss man auch nicht, da jeder freiwillig entscheiden kann, ob er 0-10€ für 1 HD Sender zahlen will. Nur das ist hier nicht Bestandteil der Diskussion, sondern wieder mal ein recht billiger Versuch von dir, den schwarzen Peter an Sky abzugen und somit vom eigentl. Thema abzulenken. Diese schwache Argumentationsweise kennen wir ja von dir.
Ich schiebe keine Schwarzen Peter umher, sondern will für einen ganzheitlichen Blick auf die Sache sorgen. Und da ist weder Sky noch UM der "Beelzebub". Es müssen sich aber beide bewegen: am Besten aufeinander zu.
Tomis hat geschrieben:ich hab ihn auf der Ignore List und brauch den Müll nicht zu lesen , wie jemand seinen Arbeitgeber im Internet vertreten tut :wand:
Tut, tut, tut!!
Eribion hat geschrieben:Dann muss man sich Fragen warum sowohl der Support von UM, wie auch der von Sky bestätigt haben, das der Sender auch für Sky Kunden hell wird??? Rest zu dem hier erwähnten steht schon in der Antworten weiter oben!!!
Vermutlich weil wie gewohnt Blödsinn, Falschinformationen und Unwahrheiten über die Hotline verbreitet werden, um potentielle Kunden zu gewinnen oder Bestandskunden zu halten. Im Westen nichts Neues.
Zuletzt geändert von bubi09 am 05.11.2010, 16:47, insgesamt 1-mal geändert.

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