Wechsel auf Docsis 3?

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von megaheld » 16.03.2009, 21:06

Es gibt da wohl Aussagen, wonach 800Mbit erfolgreich getestet wurden, man aber erstmal mit 100Mbit anfangen will. Start soll noch dieses Jahr sein, vermutlich Spätsommer oder Herbst.

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von Red-Bull » 16.03.2009, 21:23

Jo.. was nützt das den Kunden wenn ihre IP Backbone überlastet ist und ihre gebuchten Upstreams zu Telia und Tiscali keine Reserven haben?

conscience
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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von conscience » 16.03.2009, 21:57

megaheld hat geschrieben:Es gibt da wohl Aussagen, wonach 800Mbit erfolgreich getestet wurden, man aber erstmal mit 100Mbit anfangen will. Start soll noch dieses Jahr sein, vermutlich Spätsommer oder Herbst.
Nabend.

Quellenangaben?

Nein? Dann hat sich das nie ereignet.


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megaheld
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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von megaheld » 16.03.2009, 22:00

natürlich interne Quellen, wenn sie öffentlich wären, hättest du sie ja auch ;-)
Und ich riskiere hier nicht die Jobs von einigen Leuten bei UM. Du kannst es nur glauben oder nicht.

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von conscience » 16.03.2009, 22:09

Hallo,

nun ja. Dann ist das genauso wie mit der Geschichte vom Osterbärchen :kratz: oder wie der Typ heißt. Um deine "Quellen" zu schützen, hättest Du das nie berichten sollen. :D Die lesen hier natürlich mit und werden entsprechende Rückschlüsse ziehen :kafffee:

BTW 800 M/Bit wieviel Bandbreite braucht man und mit welcher QAM Zahl wird dabei gearbeitet?


Gruß
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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von megaheld » 16.03.2009, 22:27

Bin kein Technik-Freak und mich interessiert das "dahinter" auch kaum. Wenn 100Mbit zu vernünftigem Preis daherkommen werd ich upgraden, sonst halt nicht. Jedenfalls scheint das nicht im Alphastadium zu sein sondern kurz vor dem go-live.

Keine Sorge, kann keiner auf meine Quelle folgern solang ich weiter nichts von ihr preisgebe.

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von luluthemonkey » 16.03.2009, 22:49

Die Telekom öffnet sein VDSL Netz für die Mitbewerber ab Sommer. Das wird dann wohl den Ausbau beschleunigen. Das kann dann natürlich gut sein das Unitymedia mit 50 oder gar 100 Mbit sich am Markt plazieren mag. Ich mein, kommen wirds so oder so. 800 Mbit hin oder her. Mit 50 könnten viele hier sicher auch gut einschlafen.
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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von dyewitness » 17.03.2009, 01:02

Leute. Es geht hier nicht um die theoretische Bandbreite, oder um das, was man unter Laborbedingungen hinbekommt, sondern um das, was man dann an tatsächlichem Frequenzspektrum bedarf, bzw. wie viele Kunde man nachher in einem Ring haben will und wie viel Bandbreite man auf dem Glasfaserbackbone und später wohl insbesodere bei dessen Anbindung hat.

Das Kabelnetz von 47 bis 862 MHz bietet abzüglich UKW 100 oder 101 Kanäle mit ca. 50 MBit/s Bandbreite an.

Wahnsinn, UM hat dank eines Aufgebohrten DocSis3 5 GBit/s Internetbandbreite im Labor erreicht!!!!!einselfzwölf.

Dafür aber auch alle 100 Kanäle verbraten... .

Würde man also 5 GBit/s dem Endkunden anbieten dann bestünde ein Kundenring in diesem Falle aus maximal einem Kunden der kein TV/Radio/... empfangen will.

Also kurz: Wohl eher nicht der Fall.

Die angesprochenen 800 MBit/s kommen auch in ähnlicher Weise zusammen.

DocSis3 Unterstützt von sich aus eine Zusammenschaltung von bis zu 16 Kanälen. Dann rechnen wir mal: 16*50 MBit/s=800 MBit/s (Habe dies in einer c´t gelesen).

Schön. Nur will man, overhead mit eingeplant, mehr als zwei Kunden auf einem Ring haben?

Wenn ja, wird man NIE 800 MBit/s nach DocSis 3 anbieten.

Solange die Ausbeute pro Kanal nicht zunimmt, wird sich da auch nichts ändern.

Wenn man einmal anlegt, dass man primär noch immer nach DVB-C(2) Fernsehen in dem Netz übertragen will und auch äquivalent einige Radioprogramme mit durchkommen sollen, wird auch nach der völligen Aufgabe des analogen TVs nach PAL keine Mammutbandbreite möglich sein.

Heute gibt man auf 3+5 Kanäle bis zu 32 MBit/s raus und es zwackt ja an allen Ecken und enden. Daran Schuld ist wohl auch DocSis(2), was díe Zusammenschaltung mehrere Kanäle NICHT unterstützt. Wenn dann 2*32 MBit/s Kunden auf einem Kanal landen und beide ihre Verbindung ausleveln wollen, dann passt es nicht. Auch ohne Overhead sind 64 MBit/s mehr als 50 MBit/s.

Dies wird sich mit DocSis3 ändern, ja. Die Verfügbare Gesamtkapazität pro Ring steigt dann von 5*50 MBit/s auf 16*50 MBit/s. Eventuell könnte man dann zwei Felder einführen. Also 2*16*50 MbIt/s. Jedoch müssen sich die Kunden auf dem Ring die nunmehr 800 MBit/s bzw. 1600 MBit/s weiterhin TEILEN.

In der Annahme, das mehr Kanäle für DVB-C draufgehen als für HSI würde ich einmal sagen, das bei 2-2,5 paralellen 800 MBit/s Ringen pro Kundenkreis Schluß sein wird. Denn hier werden dann schon 32 bis 40 der 100 Kanäle gefressen. Viel mehr, der Rückkanal ist noch nicht berücksichtigt, wird es wohl als Downstream neben HDTV und aberhunderten TV Programmen nach DVB-C(2) nicht geben (können).

Dann besteht hier die Preisfrage: Wie groß darf der Ring sein? Also wie viele Kunden will man mit ihm abdecken?

Ich tippe einmal, dass man kaum unter 20 Fullspeedkunden gehen wird.

Also wird man selbst mit DocSis3 kaum mehr als 100 MBit/s downstream bekommen können. So kann man je 8 von ihnen auf einen Docsis3 Ring mit 16 Kanälen potten. Dazu dann, was weiß ich 4 Upstreamkanäle. Und dies dann vielleicht in zwei Frequenzfeldern, also quasi zwei paralellen Ringen. Dieses Unterfangen frisst dann 40 Kanäle der 100 oder 101 zur Verfügung stehenden bei 50 MBit/s pro Kanal. Und würde dann 800/200 MBit/s bieten, bzw. bei 20 Kunden am Paralellring 80/20 MBit/s.

Sollte man mehr als 20 Kunden in einen Ring packen, dann nur die, die weniger als 80/20 abnehmen (2 40/10er sind ja ein 80/20er), oder einen gewissen Overhead. Ich denke aber einmal, dass dieser Overhead kaum mehr als 20% betragen sollte. Also von Wegen: Es werden eh kaum alle Kunden im Ring ihre volle Bandbreite zum Zeitpunkt x haben wollen, also können wir ruhig 2000 MBit/s per Paralellring verkaufen, während wir nur real 1600 MbIt/s haben.

Bei der immer höheren Bandbreitenforderung von Kunden wird man sich nicht darauf verlassen können, dass ja allzuviele Kunden mit 2/0,5 oder sowas daherkommen. Von daher sind 20er Fullspeedkundenparalellringe durchaus sachon als Mikroringe zu betrachten und werden wohl kaum kleiner ausfallen. Eher noch größer. Mich würden selbst 50er Ringe nicht verwundern.

Also wird man kaum riesige Bandbreiten mit DocSis3 verkaufen können. 80, 100 MBit/s je nach Optimismus in den Overhead, da wird dann aber auch Schluß sein.

Höhere Bandbreite, die durchaus kommen mögen, werden kaum vor Mitte/Ende des nächsten Jahrzehnts auf uns zukommen. Erst wenn man die Daten besser komprimieren kann, und so mehr als 50 MBit/s aus einem Kanal rausholen kann, oder man von den "TV Standleitungen" a la PAL, DVB-C, DVB-C2 ablässt, wird man mehr Bandbriete ausgeben können.

Wenn eines Tages dann die vollen 100 Kanäle IP basierend genutzt werden, man die 20 MHz Lücke des UKWs noch hinzugenommen hat (+2,5 Kanäle) und das TV als DVB-IP durch das Netz jagt, dann könnte man auf >=5000 MBit/s (Paralell)Ringen rechnen. Und dann sieht die Sache anders aus. Würde man hier bei den 20 Kunden pro Paralellring bleiben, könnte man, selbst noch unter DocSis3 250 MBit/s Gesamtbandbreite pro Fullspeedkunde anbieten.

Aufgeschlüsselt könnte das dann 2 TV Boxen a 15 MBit/s + 20 MBit/s Upstream + 200 MBit/s Downstream bedeuten.

Oder halt entsprechende Bruchteile wie 40 Kunden mit 2 TV Boxen, 100/10 MBit/s.

Alles andere ist dann eher eine sache für DocSis4 und dem höheren Datendurchsatz pro Mhz.

So, ich hoffe, dies nun halbwegs richtig erklärt zu haben.

Ich bin weder Techniker, noch HSI Kunde, noch Entwickler oder sonstiger Mitarbeiter, sondern nur interessierter LAie.

Deshalb alles ohne Gewähr.

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von SmartCard » 19.03.2009, 00:03

RESPEKT :super: mal was Informatives find ich gut hast Dir mühe gegeben und gut erklärt :smile:

Liebe grüsse

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von FBI01 » 13.05.2009, 20:12

megaheld hat geschrieben:Es gibt da wohl Aussagen, wonach 800Mbit erfolgreich getestet wurden, man aber erstmal mit 100Mbit anfangen will. Start soll noch dieses Jahr sein, vermutlich Spätsommer oder Herbst.
Asynchrone Internetzugänge über 100 Mbit/s für den normalen Privatkunden machen nur Sinn, wenn man gleichzeitig zu verschiedenen Servern Verbindungen aufbaut und Daten herunterläd. Solche Poweruser will ein Provider nur ungern haben - schliesslich machen solche Kunden schnell die gesamte Anbindung zu. Man sollte nicht vergessen, dass im RZ die Bandbreiten der Server oft nur unter 100 Mbit/s hergeben - selbst mit Gbit angebundenen Server teilen sich auf einem Switch die Bandbreite usw ... und wenn sich einer für p-t-p etwas davon verspricht ... naja, dann ist der Flaschenhals sowieso wieder der Upload.

Für moderate Downloadgeschwindigkeiten fand ich 32 Mbit/s bereits sehr ausreichend - wegen des hohen Preises bin ich jedoch wieder auf 20 Mbit/s runtergegangen.
FBI01 nutze "Kabelfernsehen" von 1984-2008; heute nur noch einen DOCSIS3-Anschluss mit fester IP, für den Zugriff auf das Internet.

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von FieserKiller » 13.05.2009, 23:50

Ja also mir kanns nicht schnell genug sein.
Wegen linux/opensource/arbeit per VPN hab ich immer relativ viel quellcode herauf und herunterzuladen. die 20mbit wären down sind ja ok (32mbit definitiv zu teuer) aber der upload mit einem mbit bringt mich regelmäßig an den rand der verzweiflung...

bin zwar pro netzneutralität und so, wichtige sache, klar - aber gegen ein sinnvolles modell zum trafficmanagement hätt ich auch nichts einzuwenden falls sich schnelle zugänge anders nciht realisieren lassen.
so nach dem motto ok 100mbit/20mbit leitung, jeweils für die ersten 100GB up und 100GB down im monat, danach drosselung wieder auf 20/1 oder so - und das zu nem guten preis, ich wär dabei :D
Regeln sind dazu da, damit man nachdenkt bevor man sie bricht - Terry Pratchett (Thief of time)

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von schmittmann » 14.05.2009, 05:34

Eine 100/20-Leitung mit Traffic-Kontingent/Fallback halte ich für völlig sinnfrei. Du bekommst > 40GB/h über die Leitung!

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von Matrix110 » 15.05.2009, 18:47

Sinnfrei vielleicht für "Power User", welche den kleinsten Teil der Kunden darstellen, sinnvoll für jeden der 1mal pro Monat größere Dateien hinundher schieben muss.

Siehe Mobilfunkflatrates, dort ist "Fair-Use" etabliert und ungecappt gibt es nix ab 5/10GB pro Monat ist schluss mit UMTS speed (bei pauschal bezahlung).
Durch diese Klausel werden die Power User, die "normalen" Provider, welche Internet über DSL/DOCSIS bereitstellen, extrem stören direkt ausgeschlossen. Aufgrund der eher Oligopol organisierten Struktur der Mobilfunkprovider (und illegaler absprachen) reist kein Provider aus und das Fair Use wird beibehalten. Leute die ihre "Mobilfunk Internet Flatrate" nur mit dem Handy benutzen werden im Normfall niemals 5 oder 10GB im Monat packen. (entspricht 10h/20h Youtube HQ Videos)

Im eher Hartumkämpften Kabel Internet(also damit meine ich hier DSL/DOCSIS) kann kein Provider solche Traffic Deckel aufsetzen ohne eine große Kundenerrosion zu provozieren, viele User würden selbst wenn sie niemals von diesem Traffic Deckel betroffen wären wechseln.
Insbesondere die Telekom wird niemals ein solches Limit einführen, da deren Infrastruktur absolut keine Probleme hat und internationale Peerings für die Telekom kein Problem sind und nicht so starke kosten Verursachen wie bei kleineren Providern. Wenn die billigeren Provider solche Traffic Deckelungen einführen würden hat die Telekom ein alleinstellungsmerkmal, womit sie effektiv auf Kundenjagt gehen können und das können sich die billigeren Provider wiederum nicht erlauben.

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von schmittmann » 16.05.2009, 15:21

"Fair-Use" ist reines Marketing-Geschwafel. Es handelt sich um einen normalen Volumentarif.

Mit einer 100er-'Anbindung erzeuge ich auch nicht mehr Traffic, müsste aber nicht so lange drauf warten, so dass Downloads nicht in die Auslastungzeiten am Abend hereinreichten und so dass UM-Netz gleichmässiger ausgelastet werden könnte.

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von Matrix110 » 16.05.2009, 18:31

Das man mit 100MBit den selben Traffic wie mit 20MBit hat mag im Moment stimmen ist jedoch hochgradig falsch für die Zukunft. Mit ISDN-Kanalbündelung hat jeder auch weniger Traffic gehabt als mit 768er DSL...oder etwa nicht?
In mehreren Jahren und Sachen wie Online Backup und 1080p VOD an der Tagesordnung steigt der Traffic ENORM. Allein schon Youtube hat den Traffic der Welt enorm steigen lassen, da aufeinmal selbst die "normalo" User fast 0.5% ihres monatlich möglichen Traffics ausnutzen, was bei der Mischkalkulation der Provider toxisch ist.
Allein von 2007 bis 2009 hat sich der Traffic in Deutschland mehr als verdreifacht(Da DE-CIX einen großteil des Deutschen Internetverkehr routet ist es representativ):
Bild
Während die Zahl der (Breitband-)Internetanschlüsse sich nicht verdreifacht(noch nichtmal verdoppelt) hat :P (2007->2008 8% mehr Breitbandanschlüsse Traffic jedoch etwa etwa verdoppelt)

Fair-Use ist natürlich Marketing Geschwafel, jedoch versicher ich dir, dass sich ein 20GB Volumentarif vielfach schlechter als eine Flatrate mit Fair-Use bis 20GB (und drosselung auf unbenutzbaren speed danach) verkauft, bei gleichem Preis, auch wenn es für 99,9% der Kunden keinen Unterschied am Ende des Monats machen würde :P
Bei Flatrates sind die kosten eben kalkulierbarer, man KÖNNTE ja mal mehr als 20GB Traffic machen, auch wenn man normalerweise bei <1GB/Monat rumkrebst :P Viele Leute schätzen Ihren eigenen Traffic als viel höher ein als er eigentlich ist. "Power-User" heißt man ja nicht ohne Grund,man verursacht schließlich auch ein vielfaches(50-1000x) des durschnittlichen Traffics.
Zuletzt geändert von Matrix110 am 16.05.2009, 18:58, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von overnight » 16.05.2009, 18:53

Flatrate mit Fair-Use bis 20GB
Wo hast du den Wert her?
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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von Matrix110 » 16.05.2009, 18:56

Fantasiewert zur verdeutlichung meines Beispiels, kannst von 0-100 einsetzen was du möchtest :P

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von schmittmann » 16.05.2009, 20:11

Der DE-CIX-Traffic wird sicherlich weiterhin steigen.
Ich werde meinen Traffic für die nächste Zeit nicht mehr wesentlich steigern können. Videos in 1080p nutze ich schon länger :smile:
Der Tag hat aber nur 24h (und die Nacht kommt auch noch dazu), aber irgendwann ist das Aufnahmevermögen erschöpft. Familie, Job, Hobbies etc. möchten auch noch einen Timeslot abbekommen.
Ich bin seit den 80ern mit DFUE (Akkustikkoppler/Modem->ISDN-DSL->Kabel) dabei und habe Anfang der 90er an Telekom-Pilotprojekten für Videokonferenzen teilgenommen (sehr interessant im Übrigen, damals mit 34MBit/s Leitungen, die ein Vermögen gekostet haben).
Aber mit einer 100er Leitung sind die für mich sinnvollen Anwendungsszenarien erschöpft.

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von Matrix110 » 16.05.2009, 22:48

Naja wir wissen ja nicht was in Zukunft passiert, eine 100MBit Leitung wird sicherlich noch mehr als ein Jahrzehnt "reichen", jedoch gibt es Anwendungszenarien, die wir uns vielleicht noch nicht vorstellen können, welche große Bandbreiten benötigen :P
Spätestens das Holodeck braucht mehr als 100MBit!

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von conscience » 17.05.2009, 05:18

Hallo.
schmittmann hat geschrieben:Aber mit einer 100er Leitung sind die für mich sinnvollen Anwendungsszenarien erschöpft.
Dann wird dir jemand aus dem Marketing ein Produkt "verkaufen", so dass Du dann "unbedingt" eine 1 Giga-Bit Leitung haben "mußt" :D

Gruß
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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von schmittmann » 17.05.2009, 07:10

conscience hat geschrieben:Hallo.
schmittmann hat geschrieben:Aber mit einer 100er Leitung sind die für mich sinnvollen Anwendungsszenarien erschöpft.
Dann wird dir jemand aus dem Marketing ein Produkt "verkaufen", so dass Du dann "unbedingt" eine 1 Giga-Bit Leitung haben "mußt" :D

Gruß
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Spätestens seit James Bond wissen wir ja, man soll niemals nie sagen.

Aber wenn wirklich das Holodeck kommt... :smile:

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von avenue » 17.02.2010, 12:48

Ich habe schon hunderte Videos im Internet gesehen. Fast auf jeder Seite.
..Aber noch niemals, habe ich ein einziges Video ohne Datenflußstörungen gesehen..

ich hoffe das ändert sich jetzt..

Das liegt wohl auch an dem nervigen TCP/IP Protokoll, wo immer noch Datenpäcken übertragen werden..

....
___________________________
http://www.mefeedia.com/watch/32470324______________________________________________

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von Moses » 17.02.2010, 13:11

Was willst du sonst übertragen, außer "Datenpäckchen"? ;)

Das Problem ist wohl eher, dass im Netzwerkbereich immer noch gilt "throw bandwith at the problem", und es immer noch keine vernünftige Lösung für Internetweite Priorisierung von Datenpaketen/Datenströmen gibt, Stichwort Quality of Service usw. Damit werden "Echtzeitanwendungen", wie Video oder auch Telefonie immer eher problematisch bleiben, egal, wie viel Bandbreite man zur Verfügung stellt. :)

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von Matrix110 » 17.02.2010, 20:09

Ja und gerade eine solche Prioritätsordnung DARF es auch nicht geben, solange diese nicht nur für mich persönlich durch meinen Router(also steuerbar) geschieht.

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Re: Wechsel auf Docsis 3?

Beitrag von Moses » 20.02.2010, 01:45

Matrix110 hat geschrieben:Ja und gerade eine solche Prioritätsordnung DARF es auch nicht geben, solange diese nicht nur für mich persönlich durch meinen Router(also steuerbar) geschieht.
Was ist das denn für eine Aussage? *grübel* Wo steht, dass es sowas nicht geben darf? Und in welcher Form sollte eine solche Priorisierung Sinn machen??? So ein Unfug... wenn das jeder für sich selber steuern kann, dann macht das überhaupt keinen Sinn mehr, weil alle immer volle Pulle haben wollen (oder die Netzanbieter dann direkt wieder die Hand auf halten wollen!)... an deinem Router kannst du einstellen, was wie in deinem Netz passiert.

Die Priorisierung, von der ich rede, muss unabhängig vom User global geschehen, indem die Router einfach zwischen so genanntem "Bulk Traffic" (also Downloads, die Schwankungen in der Latenz vertragen) und anderen zeitkritischen Diensten (z.B. VoIP oder Videostreams) unterscheiden. Ansonsten macht das alles keinen Sinn und man kann es sich auch direkt sparen. ;)

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