Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

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johnripper
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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von johnripper » 23.05.2016, 14:06

MartinDJR hat geschrieben: Stammen sie von unterschiedlichen Herstellern, wird der jeweils eine behaupten, dass der jeweils andere das Gerät austauschen muss.
What? .. no!

Verwenden sie die falsch Herstellerkennungen ist ziemlich schnell klar wer der schuldige ist, denn es gibt eine Vergabestelle. Und vergibt der Hersteller innerhalb seiner Kennung eine MAC doppelt ja ...dann wohl auch.
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MartinDJR
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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von MartinDJR » 25.05.2016, 08:57

johnripper hat geschrieben: Verwenden sie die falsch Herstellerkennungen ist ziemlich schnell klar wer der schuldige ist, denn es gibt eine Vergabestelle. Und vergibt der Hersteller innerhalb seiner Kennung eine MAC doppelt ja ...dann wohl auch.
Stell dir folgende Situation vor:

In China wird eine Konkurrenzorganisation zur IEEE aufgemacht, die ebenfalls Herstellerkennungen vergibt. Der rechtliche Status dort ist derselbe wie der Status der IEEE in den USA. Dasselbe passiert in Inden und dasselbe in Russland.

Nach deutschem Recht sind alle vier Organisationen gleichwertig. Somit kann jede MAC-Adresse theoretisch vier mal existieren...

Wenn's blöd läuft machen die Hersteller sogar jeweils ihre eigene Organisation auf, so dass sie sich quasi selbst eine Herstellerkennung zuweisen können.

Nur, wenn die Bundesnetzagentur festlegt (die Provider dürften das wahrscheinlich nicht), dass ausschließlich die IEEE Herstellerkennungen vergeben darf, wäre dieses Problem aus der Welt.

johnripper
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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von johnripper » 25.05.2016, 10:20

Wie du schon gemerkt hast, habe ich seit einigen Tagen die Diskussion zu deinen absurden Ansichten und Theorien eingestellt. Ich erlaube mir die größten Realitätsabweichungen zu kommentieren, ansonsten führen diese Diskussionen lediglich zu vielen OT-Einträgen die letztlich keinen interessieren und praktisch auch überhaupt keine Relevanz haben.
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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von M@rtin » 25.05.2016, 10:48

johnripper hat geschrieben:Wie du schon gemerkt hast, habe ich seit einigen Tagen die Diskussion zu deinen absurden Ansichten und Theorien eingestellt. Ich erlaube mir die größten Realitätsabweichungen zu kommentieren, ansonsten führen diese Diskussionen lediglich zu vielen OT-Einträgen die letztlich keinen interessieren und praktisch auch überhaupt keine Relevanz haben.
Danke! Die abstrusen, auf Halbwissen basierende Gedankenspiele lassen mir auch die Fußnägel aufrollen!

MartinDJR
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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von MartinDJR » 25.05.2016, 14:26

Dass wir uns inzwischen etwas "Off-Topic" bewegen, ist mir inzwischen auch klar.

Dass diese Gedankenspiele all zu "abstrus" sind, glaube ich allerdings nicht - aus zwei Gründen:

1. Netzwerkkarten mit gleicher MAC-Adresse (und dadurch verursachte Probleme) sind bei meinem Arbeitgeber schon aufgetaucht.

Es ist also keine reine Gedankenspielerei, sondern etwas, was tatsächlich in der Praxis vorkommt.

Meinen letzten Beitrag habe ich nur gebracht, um zu verdeutlichen, warum der Provider wahrscheinlich nicht das Recht hätte, zu entscheiden, welches von beiden Modems nun vom Netz genommen werden muss:

Welches von beiden Modems hat die MAC-Adresse "legal" und welches hat sie "illegal"?

Nach deutschem Recht haben wahrscheinlich beide Modems die MAC-Adresse "gleich legal" und "gleich illegal"!

2. Selbst, wenn es keinen technischen Grund dafür gäbe:

Die Provider haben bisher alles, ja alles, versucht, um zu verhindern, dass der Kunde eigene Modems anschließt...

GoaSkin
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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von GoaSkin » 25.05.2016, 17:02

Frei erhältliche DOCSIS-Modems sind keine neue Erfindung, die erst nach dem Wegfall des Routerzwanges Weltpremiere genießt. Man kann sie bei einschlägigen Elektronikhändlern erwerben, seitdem es DOCSIS überhaupt gibt. Dass sich jemand mit einer gefälschten MAC-Adresse einen Zugang erschleichen könnte, ist von daher kein neues Problem, das bald bevorsteht, sondern ein schon immer Dagewesenes, aber scheinbar auch kein besonders Schlimmes.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von MartinDJR » 25.05.2016, 17:32

GoaSkin hat geschrieben: Dass sich jemand mit einer gefälschten MAC-Adresse einen Zugang erschleichen könnte
Es geht mir nicht ums Erschleichen, sondern um den ganz einfachen Fall, was passiert, wenn sich mehrere Kunden Modems mit der gleichen MAC-Adresse kaufen (wie die billigen Netzwerkkarten) und dann alle darauf bestehen, dass das eigene Modem für jeweils den eigenen Anschluss provisioniert wird.

Wenn ich das Gesetz richtig verstehe, wäre der Provider dann schadensersatzpflichtig, weil er dazu verpflichtet wäre, alle Modems zu provisionieren, obwohl es technisch nicht machbar ist.
GoaSkin hat geschrieben: Frei erhältliche DOCSIS-Modems sind keine neue Erfindung,
... wobei aber nicht klar ist, ob die Provider dort verlangen dürfen, dass nur Modems mit einer von der IEEE zugwiesenen, eindeutigen MAC-Adresse verwendet werden dürfen!

hajodele
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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von hajodele » 25.05.2016, 20:05

MartinDJR hat geschrieben:Es geht mir nicht ums Erschleichen, sondern um den ganz einfachen Fall, was passiert, wenn sich mehrere Kunden Modems mit der gleichen MAC-Adresse kaufen (wie die billigen Netzwerkkarten) und dann alle darauf bestehen, dass das eigene Modem für jeweils den eigenen Anschluss provisioniert wird.

Wenn ich das Gesetz richtig verstehe, wäre der Provider dann schadensersatzpflichtig, weil er dazu verpflichtet wäre, alle Modems zu provisionieren, obwohl es technisch nicht machbar ist.
Den Richter möchte ich sehen, der den Provider für eine offensichtlich fehlerhafte Hardware zum Schadensersatz verurteilt.
Mit diesem Passus soll dem Provider nur die Möglichkeit genommen werden, "einfach so" bestimmte Hersteller auszuschließen.

Wie war das mit den ersten Fords: "Sie können die Farbe frei wählen. Hauptsache es ist schwarz".
Und das will man damit verhindern.

MartinDJR
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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von MartinDJR » 25.05.2016, 23:25

hajodele hat geschrieben: Den Richter möchte ich sehen, der den Provider für eine offensichtlich fehlerhafte Hardware zum Schadensersatz verurteilt.
Du hast meine Argumentation immer noch nicht ganz verstanden:

Wie wird der Provider reagieren, wenn ein chinesisches Modem bereits längere Zeit am Netz hängt und dann ein anderer Kunde versucht, eine AVM FritzBox mit derselen MAC-Adresse provisionieren zu lassen?

Der Chinese wird behaupten, dass er die MAC-Adresse "zurecht" verwendet und AVM "zu unrecht". Außerdem, dass die FritzBox "defekt" ist, da die Störungen ja erst dann aufgetreten sind, als die FritzBox angeschlossen wurde.

Wie würde nun ein Gerichtsverfahren ausgehen und mit welcher Begründung?

Es müsste (wie in den USA) eine Regelung her, wer denn überhaupt das Recht hat, MAC-Adressen an die Hersteller zu vergeben. Und diese Regelung fehlt in Deutschland meines Wissens. Daher kommt dieses Problem.

Leseratte10
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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von Leseratte10 » 25.05.2016, 23:50

Eine Sache die anscheinend während dieser ganzen Diskussion um doppelte MACs vergessen wird:
Die MAC-Adresse muss doch nur an einem CMTS einmalig sein. Ist doch [zensiert] egal, ob die am nächsten CMTS nochmal existiert - oder nicht?

Wie viele Endgeräte hat so ein CMTS? Grob geschätzt 1000 wenns hochkommt.

Und jetzt rechnet mal bitte aus, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass unter 1000 Geräten zwei mit gleicher MAC sind, wenn die MAC-Adresse 2^48 bits hat, es also ungefähr 28.147.400.000.000.000 verschiedene MAC-Adressen gibt.

Das ist alles nur theoretischer Käse und die Wahrscheinlichkeit für einen Lottogewinn ist wohl höher.

Mag zwar sein, dass es Hersteller in China oder sonstwo gibt, die allen ihren Geräten die gleiche MAC gibt. Dann ist aber klar, wer der Schuldige ist.
Eine echte Kollision, also mit einer zweiten MAC-Vergabestelle, ist so dermaßen unwahrscheinlich dass es absoluter Schwachsinn ist sich da jetzt Gedanken drüber zu machen.

MartinDJR
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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von MartinDJR » 26.05.2016, 08:40

Leseratte10 hat geschrieben: Die MAC-Adresse muss doch nur an einem CMTS einmalig sein.
...
Das ist alles nur theoretischer Käse und die Wahrscheinlichkeit für einen Lottogewinn ist wohl höher.
Kennst du das "Geburtstagsparadoxon" im ursprünglichen Sinn?

Es besagt, dass Menschen dazu neigen, Wahrscheinlichkeiten völlig falsch einzuschätzen!

Ich habe mal die Wahrscheinlichkeiten für folgenden Fall durchgerechnet:
  • Der Provider hat eine Millionen Kunden
  • 10% der Kunden verwendet das Modem von "China Electronics"
  • 10% der Kunden verwendet das Modem von "Russia Telecommunications"
  • Beide Hersteller verwenden dieselbe Herstellerkennung und stellen jeweils 1.000.000 Modems her
    (Aber immerhin "innerhalb" eines Herstellers sind die MAC-Adressen einmalig.)
  • Die restlichen 80% der Kunden verwenden Modems anderer Hersteller, die "unproblematisch" sind
  • Bei diesem Provider hängen an einem CMTS jeweils 500 Anschlüsse
Wie hoch wird wohl die Wahrscheinlichkeit sein, dass zwei Modems mit derselben MAC-Adresse am selben CMTS hängen werden?

Falls ich mich nicht verrechnet habe, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 99,3%.

Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es nicht zu einem Problem kommt, liegt mit 0,7% sogar unter einem Prozent!

Und wenn die chinesische und die russische Firma jeweils einen guten Kabelrouter zum günstigen Preis produzieren, kannst du dir sicher sein, dass sehr viele Kunden diese Geräte kaufen werden.

manu26
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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von manu26 » 26.05.2016, 09:06

Du hast dich verrechnet.

MartinDJR
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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von MartinDJR » 26.05.2016, 12:27

manu26 hat geschrieben:Du hast dich verrechnet.
Hast du selbst nachgerechnet oder vermutest du nur, dass ich mich verrechnet habe?

Tatsächlich habe ich bei meiner Rechnung noch eine Vereinfachung gemacht.

Mit der Vereinfachung ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es nicht dazu kommt, dass an einem CMTS zwei Modems mit gleicher MAC-Adresse hängen, wie bereits geschrieben 0,7%. Ohne Vereinfachung (also mit exakter Rechnung) komme ich sogar nur auf 0,06%.

Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es zu einer doppelten MAC-Adresse am selben CMTS kommt, wäre im Beispielszenario somit deutlich höher, als die Wahrscheinlichkeit dafür, beim Lotto bei einmaliger Spielteilnahme nicht zu gewinnen (mindestens "vier Richtige").

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Re: Nach dem 01.08. mit eigenem Router kein Telefon mehr?

Beitrag von Red-Bull » 26.05.2016, 16:32

Ich mach hier mal zu - geht zu sehr Offtopic

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