Routerzwang fällt Anfang August

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Reiner_Zufall
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von Reiner_Zufall » 29.01.2016, 06:09

Toxic hat geschrieben:Die selbst gekauften Router können bestimmt nicht mehr Probleme verursachen, als der Schrott, der von UM als Hightech an die Kunden ausgegeben wird.
Das ist richtig... Aber du weißt ja, es gibt auch Kunden, die Null Ahnung haben. Viele wollen das Ding anschließen und es soll danach funktionieren, ohne das man groß was machen muss... Das die Hw von UM Technikschrott ist, ist ja kein Geheimnis. Nicht nur Router sondern auch sonst was die so haben wie z
B. Horizon...
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Leseratte10
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von Leseratte10 » 29.01.2016, 06:28

Und meinst du, diese Kunden, die null Ahnung haben, kaufen sich ein eigenes Modem? Die schließen weiterhin den TC an und fertig.

MartinDJR
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von MartinDJR » 29.01.2016, 06:38

mauszilla hat geschrieben: Bestandskunden können nur nicht vor Ablauf die Gemietete Hardware zurückgeben (Telefon Komfort mit Fritte z.B.).
Nicht nur, dass sie die Hardware nicht zurück geben können: Sie können auch keine eigene Hardware anschließen.

Das zuständige Ministerium hat bestätigt, dass nur Neukunden einen Anspruch auf die Zugangsdaten vom Provider haben.

(Quelle: http://www.teltarif.de/routerzwang-absc ... 62612.html)

rv112
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von rv112 » 29.01.2016, 07:28

Sobald ich einen Tarifwechsel mache (z.B. auf 400 Mbit/s) sollte dies dann jedoch auch für mich gelten, da mein Cisco Modem dies nicht unterstützt und ich dann ein schnelleres Modem kaufen muss.
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- 2 Play 400 FLY IPv4 / VDSL 50 Dual Stack
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MartinDJR
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von MartinDJR » 29.01.2016, 07:28

johnnyboy hat geschrieben: Kannst du mir mal auf die Sprünge helfen, was/wie du das genau meinst?
Hast du das hier raus gelesen?:
http://www.gesetze-im-internet.de/fteg/__5.html
Gerne doch:
§5, Abs. 1 Satz 1 FTEG hat geschrieben: Betreiber öffentlicher Telekommunikationsnetze sind verpflichtet,
1. genaue und angemessene technische Beschreibungen ihrer Netzzugangsschnittstellen bereitzustellen und zu veröffentlichen sowie der Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen unmittelbar mitzuteilen und ...
Diese "Schnittstellenbeschreibungen" kann bei einem Provider folgendermaßen aussehen:
... Die ersten sechs Bytes von Ethernet-Paketen, die zum Kunden gehen (im DOCSIS-Standard wäre dies die "Destination MAC address") und Bytes sechs bis elf von Ethernet-Paketen, die vom Kunden kommen (im DOCSIS-Standard wäre dies die "Source MAC address") enthalten nicht die entsprechende MAC-Adresse, sondern die vom Provider zugewiesene Kundennummer, die dem Kunden mit den Zugangsdaten mitgeteilt wird ...
Wenn es auch nur ein einziges Modem irgendwo zu kaufen gibt, bei dem man die MAC-Adresse einstellen kann, wird man noch nicht einmal argumentieren können, dass dies nur ein Trick vom Provider ist, um weiterhin "quasi-Zwangsmodems" zu haben.

Der Router, den ich seit 2007 habe, hat übrigens das Feature, dass sich seine MAC-Adresse automatisch an diejenige anpasst, die das Kabelmodem erwartet - weil dieser Trick wohl schon bei Providern genutzt worden ist, die die Kombination Zwangsmodem+Zwangsrouter vorgeschrieben haben!

So abwegig ist es also nicht, dass es bereits jetzt Modems gibt, bei denen man die MAC-Adresse einstellen kann.
johnnyboy hat geschrieben: Wenn das Bundeswirtschaftsministerium nochmal den "passiven Netzabschlusspunkt" hervorhebt, wird's wohl so sein. Wenn es dann doch wieder auf eine Zwangs-Hardware (Modem) des Netzbetreibers hinaus liefe, hinter das man dann seine eigene klemmen müsste, wäre das ganze ja witzlos!
"Passiver Netzabschlusspunkt" bedeutet lediglich, dass du an die Dose jedes geeignete Modem anschließen darfst (falls du denn eines bekommst). Dass du auch ein Recht darauf hast, irgendwo ein geeignetes Modem zu bekommen, steht nirgends.
johnnyboy hat geschrieben: Wenn es dann doch wieder auf eine Zwangs-Hardware (Modem) des Netzbetreibers hinaus liefe, hinter das man dann seine eigene klemmen müsste, wäre das ganze ja witzlos!
Es gibt viele Gesetze, die ihr Ziel zu 100% verfehlt haben:

Damit sich der Chef eines Unternehmens nicht kurz vor der Pleite noch bereichert, wurde ein Gesetz erlassen, nachdem Mitarbeiter unter bestimmten Umständen die letzten Monatsgehälter bei einer Firmenpleite zurückzahlen müssen.

Treffen sollte das vor allem die Chefs, die sich kurz vor der Pleite noch einmal einen fetten Bonus gegönnt haben.

Tatsächlich trifft es aber die einfache Putzfrau, von der man nach der Pleite ihres Arbeitgebers (und somit dem Verlust ihres Jobs) dann auch noch das Gehalt zurückfordert.

In wiefern das Gesetz das Ziel verfehlt hätte, wenn es wieder auf ein quasi-Zwangsmodem des Providers hinausläuft, ist aber sowieso fraglich: Ziel des Gesetzes war es, den Modemherstellern Märkte zu erschließen; es war nicht das Ziel des Gesetzes, irgend etwas für die Kunden zu tun!

hajodele
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von hajodele » 29.01.2016, 07:50

MartinDJR hat geschrieben:"Passiver Netzabschlusspunkt" bedeutet lediglich, dass du an die Dose jedes geeignete Modem anschließen darfst (falls du denn eines bekommst). Dass du auch ein Recht darauf hast, irgendwo ein geeignetes Modem zu bekommen, steht nirgends.
Nehmen wir doch ein praktisches Beispiel, auf das es in vielen Fällen rauslaufen wird:
Kunde X will den Standardrouter nicht, hätte aber gerne eine Fritzbox 6490, die man dann als Neugerät in jedem Laden kaufen kann.

Leseratte10
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von Leseratte10 » 29.01.2016, 10:17

Falls es interessiert, hier ist das neue Gesetz: http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/media/73C ... 140647.pdf

tomas
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von tomas » 29.01.2016, 10:41

Leseratte10 hat geschrieben:Falls es interessiert, hier ist das neue Gesetz: http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/media/73C ... 140647.pdf
Der Link geht bei mir nicht.
Anschluss: Unitymedia, 3 Play Smart 50
Hardware: FritzBox 6320, Synology DiskStation DS213+

Daniel Ventura
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von Daniel Ventura » 29.01.2016, 11:18

ich bin ja so gespannt ob ich meine private 6490 endlich ans netz nehmen kann :-) ich glaub ich ruf da gleich mal an und frag wie sie das machen bzw ob ich ihnen schonmal mac und Serial durchgeben kann.
Wird auch interessant werden ob AVM evtl aktuelle Firmwares rausrückt bzw ne Möglichkeit die 6490 von aussen zu flashen/upzugraden.

domserv
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von domserv » 29.01.2016, 11:36

Link funktioniert nicht
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Panasonic TX-L42ETW50
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mauszilla
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von mauszilla » 29.01.2016, 11:41

http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav ... 4064023338
Ist doch nicht so schwer selbst im Bundesgesetzeblatt nach zu schauen ;)
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von johnnyboy » 29.01.2016, 12:36

MartinDJR hat geschrieben:...
§5, Abs. 1 Satz 1 FTEG hat geschrieben: Betreiber öffentlicher Telekommunikationsnetze sind verpflichtet,
1. genaue und angemessene technische Beschreibungen ihrer Netzzugangsschnittstellen bereitzustellen und zu veröffentlichen sowie der Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen unmittelbar mitzuteilen und ...
Diese "Schnittstellenbeschreibungen" kann bei einem Provider folgendermaßen aussehen:
... Die ersten sechs Bytes von Ethernet-Paketen, die zum Kunden gehen (im DOCSIS-Standard wäre dies die "Destination MAC address") und Bytes sechs bis elf von Ethernet-Paketen, die vom Kunden kommen (im DOCSIS-Standard wäre dies die "Source MAC address") enthalten nicht die entsprechende MAC-Adresse, sondern die vom Provider zugewiesene Kundennummer, die dem Kunden mit den Zugangsdaten mitgeteilt wird ...
Verstehe. Ist das ein Fallbeispiel oder konstruiert?
MartinDJR hat geschrieben:Wenn es auch nur ein einziges Modem irgendwo zu kaufen gibt, bei dem man die MAC-Adresse einstellen kann, wird man noch nicht einmal argumentieren können, dass dies nur ein Trick vom Provider ist, um weiterhin "quasi-Zwangsmodems" zu haben.

Der Router, den ich seit 2007 habe, hat übrigens das Feature, dass sich seine MAC-Adresse automatisch an diejenige anpasst, die das Kabelmodem erwartet - weil dieser Trick wohl schon bei Providern genutzt worden ist, die die Kombination Zwangsmodem+Zwangsrouter vorgeschrieben haben!

So abwegig ist es also nicht, dass es bereits jetzt Modems gibt, bei denen man die MAC-Adresse einstellen kann.
In dem oben verlinkten "Gesetz zur Auswahl und zum Anschluss von Telekommunikationsendgeräten" wurden ein paar Paragrafen hinzugefügt oder geändert. Den von dir genannten §5 scheint das aber nicht zu betreffen. Demnach könnte dieses "Schlupfloch" bestehen bleiben.
Für mich klingt das aber ein wenig arg konstruiert.
Vielleicht wird es aber auch tatsächlich darauf hinaus laufen, dass die Geräte dann eine frei einstellbare MAC-Adresse haben müssen.
MartinDJR hat geschrieben:... "Passiver Netzabschlusspunkt" bedeutet lediglich, dass du an die Dose jedes geeignete Modem anschließen darfst (falls du denn eines bekommst). Dass du auch ein Recht darauf hast, irgendwo ein geeignetes Modem zu bekommen, steht nirgends.
...
Das ist aber jetzt etwas wortklauberisch! Wäre natürlich theoretisch möglich. Genauso wie man zwar einen Autoführerschein machen darf, es aber theoretischh sein könnte, dass es keine Autos zu kaufen gäbe. Es ist ja nicht so, dass Kabel-Anschlüsse ein kleiner Nischen-Markt wären. Und außerdem produzieren ja Hersteller wie AVM schon seit Jahren Geräte mit dem DOCSIS 3.0 Standard. Womöglich müssten diese nur geringfügig angepasst werden (vielleicht reicht sogar eine neue Firmware) und sind dann für den Endkundenmarkt (im freien Verkauf) tauglich.
MartinDJR hat geschrieben:In wiefern das Gesetz das Ziel verfehlt hätte, wenn es wieder auf ein quasi-Zwangsmodem des Providers hinausläuft, ist aber sowieso fraglich: Ziel des Gesetzes war es, den Modemherstellern Märkte zu erschließen; es war nicht das Ziel des Gesetzes, irgend etwas für die Kunden zu tun!
Jein. Erzählt haben uns damals die Politiker, dass sie das für "uns" ändern wollen (wenn ich das richtig in Erinnerung habe!). Tatsächlich stehen dahinter - wie immer - natürlich auch wirtschaftliche Interessen. Diese beschränken sich aber sicher nicht rein auf "Modemhersteller", weil kaum ein Mensch heute noch ein reines Modem will , sondern vor allem auf Hersteller von Kominationsgeräten (Modem und Router in einem, auch ich will da keine zwei Geräte rumstehen haben).

PS: Bei mir funktioniert der Link!(http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/media/73C ... 140647.pdf)

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Re: Routerzwang fällt Anfang Augus

Beitrag von conscience » 29.01.2016, 12:55

Vielleicht wird es aber auch tatsächlich darauf hinaus laufen, dass die Geräte dann eine frei einstellbare MAC-Adresse haben müssen.

Kann ich mir nicht vorstellen, da eine MAC Adresse immer eindeutig sein muss / sollte

Viel eher dürfte / könnte es so sein, dass der Nutzer eines privaten Modem dem Anbieter seine MAC Adresse mitteilen muss... eventuell kann ein System des ISP die MAC auch automatisch erkennen.
:kafffee:
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von Leseratte10 » 29.01.2016, 12:58

Klar kann der Provider die MAC automatisch erkennen - dann aber leider nicht mehr einem Kunden zuordnen, weil man die Endgeräte ja nur an der MAC unterscheiden kann.

Und wieso sollte es keine Geräte mit einstellbarer MAC geben? Solange das entsprechende Provider-Gerät mit der gleichen MAC eh nur im Schrank liegt ...

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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von GoaSkin » 29.01.2016, 15:19

Hier hatte mal ein User berichtet, dass in Australien eine Variante umgesetzt ist, wonach unbekannte Modems so provisioniert werden, dass der User auf eine Landing-Page geleitet wird. Auf dieser lassen sich dann die Daten zur richtigen Freischaltung des Gerätes eingeben. Das wäre auch für deutsche Kabelanbieter eine denkbare Variante.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von hajodele » 29.01.2016, 15:46

So ähnlich lief es auch hier. Zumindest zu Kabelbw-Zeiten.
Sehr zuverläßig war das aber damals nicht.

GoaSkin
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von GoaSkin » 29.01.2016, 15:51

Bei uns im Nachbarort gibt es einen Kabelanbieter, bei dem man ein eigenes Modem mitbringen darf. Allerdings muss man dort einen Techniker bestellen, der dann das Modem ans Netz bringt. Hoffentlich kommt UM nicht auf diesen Gedanken. Auch wenn der Techniker in diesem Fall AFAIK nichts kostet, könnten Kabelanbieter auf die Idee kommen, die Leute so für ihre eigene Hardware richtig abzuzocken.
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von mauszilla » 29.01.2016, 16:21

Nein auf die Idee können sie nicht Kommen, da das Gesetz vorsieht, das der Anbieter unaufgefordert Zugangsdaten (kein Techniker) den Kunden zusendet.

Wartet doch einfach mal ab was gemacht wird. Die ganze Spekulieren bringt doch nichts.
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von Hemapri » 29.01.2016, 21:24

mauszilla hat geschrieben:Nein auf die Idee können sie nicht Kommen, da das Gesetz vorsieht, das der Anbieter unaufgefordert Zugangsdaten (kein Techniker) den Kunden zusendet.
Und genau diese Zugangsdaten gibt es bei DOCSIS nicht. Hier müsste der Kunde, der ein eigenes Modem provisioniert haben will, dem Anbieter die Daten, wie Seriennummer und CMAC übermitteln.

MfG

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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von johnripper » 29.01.2016, 21:43

Wir warten mal alle ab. Ich wette aber, dass die ganze Sache erst für Neuverträge gilt (sieht Gesetz so vor), und UM natürlich dies auch nicht aus Kulanz für "Altkunden" zulässt.
Außerdem glaube ich, dass die Öffnung bei UM erst eingeklagt werden muss...
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MartinDJR
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von MartinDJR » 29.01.2016, 22:26

johnnyboy hat geschrieben: In dem oben verlinkten "Gesetz zur Auswahl und zum Anschluss von Telekommunikationsendgeräten" wurden ein paar Paragrafen hinzugefügt oder geändert. Den von dir genannten §5 scheint das aber nicht zu betreffen. Demnach könnte dieses "Schlupfloch" bestehen bleiben.

Für mich klingt das aber ein wenig arg konstruiert.
Ein anderer Kabelbetreiber hat bereits angekündigt, auch nach Fall des Routerzwangs mit Zwangsmodems arbeiten zu wollen. Wie er das anstellen will, hat er nicht gesagt.

Die Kabelprovider geben an, dass es technische Probleme gäbe, wenn Kunden ihre eigenen Geräte anschließen wollen.

Da es für Provider wie UnityMedia billiger ist, wenn die Kunden ihre eigenen Modems kaufen (das Ausleihen von Modems kostet diese Provider nur Geld!), glaube ich tatsächlich, dass die Kabelprovider technische Probleme haben und man ein "Modem von der Stange" nicht ohne Weiteres (oder gar nicht) zum Laufen bekommt.

Die Provider (die durchgehend gegen die Gesetzesänderung waren) werden für die Lösung dieser Probleme sicherlich keinen Cent Geld ausgeben, sondern die Kunden, die unbedingt ein eigenes Modem haben wollen, mit den Problemen im Regen stehen lassen.
GoaSkin hat geschrieben:Hier hatte mal ein User berichtet, dass in Australien eine Variante umgesetzt ist, wonach unbekannte Modems so provisioniert werden, dass der User auf eine Landing-Page geleitet wird. Auf dieser lassen sich dann die Daten zur richtigen Freischaltung des Gerätes eingeben. Das wäre auch für deutsche Kabelanbieter eine denkbare Variante.
Das Problem dabei:

Jede Änderung kostet Geld!

Ob es die Einrichtung einer Landing-Page ist oder sonst irgend etwas: Jede Änderung ist teuer.

Gehen wir davon aus, dass die Zwangsrouter, die UM im Juli im Angebot hat, technisch deutlich besser sind als die jetzigen Modelle. Dann werden vielleicht 1% der Kunden einen eigenen Router haben wollen.

Wenn ein Provider sowieso Änderungen am Netz in z.B. 10 Monaten vorgesehen hat, wären die Kosten, die durch eine zweite Änderung am Netz entstehen, möglicherweise höher, als die Kosten, die dadurch entstehen, dass Kunden, denen man sagt, dass nur Modems mit einstellbarer MAC-Adresse verwendet werden können, ihren Vertrag kündigen.

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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von Leseratte10 » 30.01.2016, 06:32

Aber noch mehr Kosten entstehen, wenn dann die Kunden, die mit so einem Sche*ß verarscht werden ("Nur Modems mit einstellbarer MAC!") einen Rechtsstreit beginnen ...

MartinDJR
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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von MartinDJR » 30.01.2016, 07:37

Leseratte10 hat geschrieben:Aber noch mehr Kosten entstehen, wenn dann die Kunden, die mit so einem Sche*ß verarscht werden ("Nur Modems mit einstellbarer MAC!") einen Rechtsstreit beginnen ...
§5 FTEG ist an dieser Stelle recht eindeutig: Wenn in der Schnittstellenbeschreibung des Providers steht, dass die MAC-Adresse vom Provider vorgegeben wird, dann hat der Kunde dafür zu sorgen, dass er ein Modem mit einstellbarer MAC-Adresse bekommt.

In einem Rechtsstreit stünde das Recht also auf Seiten des Providers.

Wenn der Provider dann auch noch nachweisen kann, dass er durch die Geschichte mit der einstellbaren MAC-Adresse bares Geld spart und das eben nicht nur dazu dient, die Kunden zur Nutzung des eigenen Routers zu zwingen, hat der Provider den Rechtsstreit bereits so gut wie gewonnen.

Durch einen Rechtsstreit, den Kunden beginnen und verlieren, hat der Provider keine Kosten!

Auch indirekt durch schlechte Publicity ("Provider verklagt seine Kunden") nicht (schließlich hat der Kunde geklagt).

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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von hajodele » 30.01.2016, 08:14

§5 FTEG hat imho so was von nichts mit der Problematik zu tun.
Damit ist lediglich die Herausgabe der Schnittstellenbeschreibung für die Hardwarehersteller sichergestellt.
Dieser wurde übrigens auch im neuen Gesetz nicht geändert.
MartinDJR hat geschrieben:Ein anderer Kabelbetreiber hat bereits angekündigt, auch nach Fall des Routerzwangs mit Zwangsmodems arbeiten zu wollen. Wie er das anstellen will, hat er nicht gesagt.
Hier wären entsprechende Links vorteilhaft. Ich finde dazu nämlich nichts. Oder ist das eine Aussage von "es war einmal"?

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Re: Routerzwang fällt Anfang August

Beitrag von mauszilla » 30.01.2016, 08:45

Hemapri hat geschrieben:
mauszilla hat geschrieben:Nein auf die Idee können sie nicht Kommen, da das Gesetz vorsieht, das der Anbieter unaufgefordert Zugangsdaten (kein Techniker) den Kunden zusendet.
Und genau diese Zugangsdaten gibt es bei DOCSIS nicht. Hier müsste der Kunde, der ein eigenes Modem provisioniert haben will, dem Anbieter die Daten, wie Seriennummer und CMAC übermitteln.

MfG
Das ist momentane Praxis und bedeutet nicht, das es nicht geht. Siehe andere Länder und den Bericht des Letzten Jahres, wie man Fremde Anschlüsse Kapern konnte.
MAn könnte z.B. durch Zugangsdaten jedwede MAC-Adresse autorisieren. Siehe Mobilfung. Handy meldet sich mit seiner IMEI im Netz an, jedoch erst durch die Daten der SIM-Karte erhält es die Erlaubnis das Netz zu nutzen. Ohne kann man nur Notrufe absetzten.
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