Routerzwang bleibt

In vielen Netzen von Unitymedia sind Internet und Telefonie bereits verfügbar.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von MartinDJR » 25.12.2015, 21:40

mauszilla hat geschrieben:Welche Funktionen willst du sperren ... wie willst du durch sperren Geld sparen?
Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass der DS-Lite AFTR nur TCP-Pakete mit gesetztem "SYN"- und nicht-gesetztem "ACK"-Bit akzeptiert und dann ein nicht-standardisiertes Paket an den B4-Router zurückschickt, welches angibt, welche IPv6-Adresse für den AFTR tatsächlich zu verwenden ist. Andere Pakete werden verworfen.

Es wäre nur ein relativ kleiner Firmwarepatch notwendig und der Provider könnte mehrere AFTRs wesentlich besser auslasten, da die Möglichkeit besteht, die Router beim Kunden "anzuweisen", den Traffic gleichmäßig auf die AFTRs zu verteilen.

Gegen die Netzneutralität verstößt ein Provider dadurch nicht - es werden ja alle IPv4-TCP-Verbindungen mit gleicher Priorität geroutet.

Ein Router mit nicht-gepatchter Firmware würde in diesem Szenario keine IPv4-Verbindungen mehr hinbekommen, so dass Kunden mit einem Router, der keinen Firmware-Patch hat, "IPv6-only" dastünden - es sei denn man findet einen anderen IPv6-to-IPv4-Dienst (der aber wahrscheinlich nicht kostenlos ist).

Laut Gesetz ist es übrigens die freie Entscheidung des Providers, ob er solche Protokollerweiterungen einsetzen will oder nicht.

mauszilla
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von mauszilla » 25.12.2015, 22:50

Egal wie ihr das dreht und wendet, das sind Infos die die Provider den Herstellern zur Verfügung stellen müssen, damit dies Kompatible Geräte bauen können.
Mir als Kunde kann es da egal sein was für Protokolle beachtet werden müssen oder auch nicht. Was ich als Eigentümer nicht dulden muss und von keinem Verlangt werden darf, das andere auf meine Hardware zugreifen und Veränderungen durchführen.
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hajodele
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von hajodele » 25.12.2015, 23:09

Welchen geldwerten Vorteil hat der Provider X davon, wenn er von allen vorhandenen Standards abweicht, nur um dem Routerzwang doch zu entgehen?
Da kann er gleich Schilder mit "DAUERHAFT GESCHLOSSEN" drucken lassen.

Alles was er tut muss möglichst dicht am vorhandenen Procedere sein, sonst geht Ruckzuck gar nichts mehr.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von sebr » 26.12.2015, 01:43

hajodele hat geschrieben:Welchen geldwerten Vorteil hat der Provider X davon, wenn er von allen vorhandenen Standards abweicht, nur um dem Routerzwang doch zu entgehen?
Never change a running System. Wenn alles so bleibt wie bisher entstehen keine Kosten für Umstellung, Umstrukturierungen, Zusammenarbeit mit Hardwareherstellern, Anpassung AGB, Tests neuer Geräte, Erarbeitung von Schnittstellen und unzählige andere Dinge.
Viele User werden in ihrer hoffnungslosen Naivität überrascht werden wenn im Sommer nämlich nicht die Möglichkeit besteht einfach ein Kabelmodem auf dem freien Markt zu kaufen und freischalten zu lassen :D Nur weil es ein Gestz gibt wird das fristgerecht umgesetzt? Sorry aber das ist realitätsfern. Denn: wo kein Kläger, da kein Richter. Zudem ist den Providern ein erstklassiges Schlupfloch geboten in dem neuen Gesetz wo es sinngemäß heißt, dass nur Hardware zugelassen wird die die Netzstabilität nicht gefährdet. Das haben schon noch die Provider in der Hand was zugelassen wird und können den Hardwareherstellern die Entwicklung schwer machen.
Aber selbst wenn es eine überschaubare Anzahl zugelassener Hardware gibt; bis dahin kann UM trotzdem untätig bleiben und auf dem Standpunkt, den der Pressesprecher ja vor einigen Wochen kundgetan hat, bleiben dass es nie einen Routerzwang gegeben habe und man daher von dem Gesetz nicht betroffen sei. Man könnte so argumentieren, dass je nach Tarif verschiedene Hardware geliefert wird oder man bietet eine freie Wahl der Mietgeräte unabhängig vom Tarif an. Ich weiß, das ist Haarspalterei aber ich denke UM hat da schon seinen Standpunkt deutlich gemacht und wird da auch einer rechtlichen Konfrontation nicht aus dem Wege gehen. Dass sowas gerne mal einige Jahre dauern kann und währenddessen "alles beim alten bleibt" dürfte bekannt sein. :super:
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von GoaSkin » 26.12.2015, 04:06

So wild wird das schon nicht werden. Es stimmt zwar, dass wo kein Kläger da kein Richter; aber unter den Kunden der großen Kabelanbieter gibt es Abermillionen potenzielle Kläger.

Was die erwähnte Lücke betrifft, können die Kabelanbieter lediglich Selbstzertifizierungskriterien festlegen, die eingehalten werden müssen, damit ein Hersteller einen "geeignet für Kabelanbieter XYZ"-Aufkleber draufkleben dürfen - ähnlich wie bei PayTV-Receivern. Würden nur Geräte zugelassen werden, die der Kabelanbieter selbst getestet hat, dieser aber garkeine Lust zum Testen haben, dann wäre die Anforderung der freien Routerwahl nicht gegeben.

Und selbst wenn Unitymedia sich gegen alles sperrt; zumindest die beiden CISCO-Modems, die immernoch im Umlauf sind und Geschäftskunden auch noch neu erhalten können, müssen zugelassen sein. Dann kauft man sich im Zweifelsfall ein Solches.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von MartinDJR » 26.12.2015, 07:48

mauszilla hat geschrieben:Egal wie ihr das dreht und wendet, das sind Infos die die Provider den Herstellern zur Verfügung stellen müssen, damit dies Kompatible Geräte bauen können.
Das ist korrekt.

Aber die Hersteller von Geräten können sich entscheiden, was sie machen wollen:
  • Router "AMV BritzFox" (rein erfundener Name :zwinker:) für 190 Euro mit Möglichkeit, in der GUI den Provider auszuwählen
  • Router "AMV BritzFox" für 190 Euro und das Software-Modul für den Provider "MunityEdia" kostet 50 Euro extra
  • Router "AMV BritzFox-MunityEdia" für 190 Euro und beim Providerwechsel muss man sich die andere Hardware "AMV BritzFox-KeubelDatschland" kaufen
Welches Preismodell wird ein Hersteller wohl wählen?
hajodele hat geschrieben:Welchen geldwerten Vorteil hat der Provider X davon, wenn er von allen vorhandenen Standards abweicht, nur um dem Routerzwang doch zu entgehen?
Da kann er gleich Schilder mit "DAUERHAFT GESCHLOSSEN" drucken lassen.
Ob der Kunde meine gemieteten Router oder Fremdgeräte einsetzt, kann einem Provider eigentlich egal sein, weswegen niemand das machen wird, nur um Fremdgeräte auszuschließen. Aber wenn man durch Protokollerweiterungen Geld sparen kann (z.B. billigere Router auf Providerseite einsetzen), werden die Provider das machen.

Selbstverständlich würden Firmen wie Cisco oder AVM auch Router mit entsprechend modifizierter Firmware auf den Markt bringen. Blöd nur, wenn du dir bereits einen Router angeschafft hast und dann (nach Ablauf der Rückgabefrist) merkst, dass es ausgerechnet für deinen Router keine modifizierte Firmware gibt.

95% der Kunden werden übrigens den Router kaufen, den der Provider empfiehlt oder sich einen Router mieten - insbesonders dann, wenn die Konditionen für das Mieten eines Routers gut sind.

Ich gehe davon aus, dass gerade Kunden, die wenig Traffic haben, eher dazu neigen werden, den Router vom Provider zu nehmen, während die "Power-User" eher eigengekaufte Router bevorzugen. Beim ersten Kundentyp machen die Provider Gewinn, beim zweiten Kundentyp machen die Provider teils sogar Verlust, weswegen kein Provider wirklich ein Interesse hat, solche Kunden zu behalten (ich kenne einen Fall, bei dem ein Provider einem Kunden sogar Geld bezahlt hat, damit der seinen Vertrag vorzeitig kündigt und zur Konkurrenz wechselt).
GoaSkin hat geschrieben:Es stimmt zwar, dass wo kein Kläger da kein Richter; aber unter den Kunden der großen Kabelanbieter gibt es Abermillionen potenzielle Kläger.

Was die erwähnte Lücke betrifft, können die Kabelanbieter lediglich Selbstzertifizierungskriterien festlegen, die eingehalten werden müssen, damit ein Hersteller einen "geeignet für Kabelanbieter XYZ"-Aufkleber draufkleben dürfen...
Ich gehe nicht davon aus, dass irgend ein Provider seinen Kunden vorschreiben wird, welche Modems er zu verwenden hat - es gibt für den Provider auch keinerlei Grund dazu.

Wenn Provider jedoch irgendwelche Protokollerweiterungen einsetzen, ohne die z.B. kein IPv4 oder kein VoIP funktioniert, hat der Kunde halt ein Problem, wenn er keine geeignete Hardware hat: Das Telefon oder 95% der Internet-Seiten funktionieren halt nicht.

Und in diesem Fall ist die Sache eindeutig: Der Provider ist im Recht.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von mauszilla » 26.12.2015, 08:58

MartinDJR hat geschrieben:
mauszilla hat geschrieben:Egal wie ihr das dreht und wendet, das sind Infos die die Provider den Herstellern zur Verfügung stellen müssen, damit dies Kompatible Geräte bauen können.
Das ist korrekt.

Aber die Hersteller von Geräten können sich entscheiden, was sie machen wollen:
  • Router "AMV BritzFox" (rein erfundener Name :zwinker:) für 190 Euro mit Möglichkeit, in der GUI den Provider auszuwählen
  • Router "AMV BritzFox" für 190 Euro und das Software-Modul für den Provider "MunityEdia" kostet 50 Euro extra
  • Router "AMV BritzFox-MunityEdia" für 190 Euro und beim Providerwechsel muss man sich die andere Hardware "AMV BritzFox-KeubelDatschland" kaufen
Welches Preismodell wird ein Hersteller wohl wählen?
Du weißt schon, das dieses Modell nur bestand hat, solange es ein Monopol gibt?
Im Freien Markt mit mehreren Anbietern herrscht Konkurrenz und irgendeiner wird den Kompatiblen günstigen Router für alle Netze herausbringen.

Zudem gibt es einen Netzstandart, der nennt sich Docsis. Glaubst allen ernstes UM würde Milliarden in die Hand nehmen nur um ein zweifelhaftes Monopol aufrecht zu erhalten und weiter Miliarden an Forschung aufwenden um mit der Entwicklung mit zu halten?
Ganz von den Milliarden für die Umrüstung der eigenen Hardware abgesehen.

Hier werden von manchen Horrorszenarien dargestellt, die einem Roman von H.P. Lofcraft gut stehen würden, in der Realität so nun gar keine Chance hätten.

Auch wird so getan, als gäne es nicht schon Hersteller, die schon feuchte Hände ob des Umsatzgeschäfts bekommen. USA, Belgien, Niederlande haben schon Freie Wahl in den Kabelnetzen. Als wenn es auch da nur Cisco und AVM gäbe.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von hajodele » 26.12.2015, 09:16

MartinDJR hat geschrieben:Wenn Provider jedoch irgendwelche Protokollerweiterungen einsetzen, ohne die z.B. kein IPv4 oder kein VoIP funktioniert, hat der Kunde halt ein Problem, wenn er keine geeignete Hardware hat: Das Telefon oder 95% der Internet-Seiten funktionieren halt nicht.

Und in diesem Fall ist die Sache eindeutig: Der Provider ist im Recht
wenn du das so meinst :wand:
Der Kunde wird dann dahin gehen, wo sich der Provider einfach an die Regeln hält.

Übrigens, wie schon bemerkt wurde: Wir marschieren hinterher und der Provider macht auch in den anderen Ländern seine Umsätze, in denen er sich "normal" verhält.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von MartinDJR » 26.12.2015, 09:36

mauszilla hat geschrieben: Du weißt schon, das dieses Modell nur bestand hat, solange es ein Monopol gibt?
Im Freien Markt mit mehreren Anbietern herrscht Konkurrenz und irgendeiner wird den Kompatiblen günstigen Router für alle Netze herausbringen.
Wieso sollte irgendein Hersteller das machen?

Einen Router für ein bestimmtes Netz kompatibel zu machen kostet echt Geld. Wieso sollte also ein Routerhersteller das Geld ausgeben, irgendwelche Extrawürste für den Provider X-Net in seinen Router einzubauen, wenn dieser Provider gerade einmal 10000 Kunden hat, von denen 8000 mit dem gemieteten Router vom Provider voll zufrieden sind?

Bereits jetzt kann man sehen, was für ein "Killerargument" Kompatibilität ist: Angeblich stehen jetzt noch die IPv4-only-Router im Regal, obwohl klar ist, dass IPv6 in den nächsten paar Jahren unumgänglich ist. Offenbar sind die Kunden nicht bereit, mehr Geld auszugeben, wenn der Router wirklich kompatibel ist.
mauszilla hat geschrieben: Zudem gibt es einen Netzstandart, der nennt sich Docsis.
Die von mir im anderen Post beschriebene Variante mit dem Zusatzpaket vom AFTR wäre 100% zum DOCSIS-Standard kompatibel. Trotzdem hätte man ohne gepatchte Firmware keine IPv4-Konnektivität (und somit keine Verbindung zu 95% aller Webserver), wenn ein Provider diese Variante einsetzen würde.

Wie man IPv4-only-Webserver über einen IPv6-Anschluss überhaupt erreichen kann, ist vom DOCSIS-Standard gar nicht abgedeckt, sondern von anderen Standards (DS-Lite und 464XLAT).
mauszilla hat geschrieben: Glaubst allen ernstes UM würde Milliarden in die Hand nehmen nur um ein zweifelhaftes Monopol aufrecht zu erhalten und weiter Miliarden an Forschung aufwenden um mit der Entwicklung mit zu halten?
Nö.

Ich glaube, ein Provider würde sich die Gelegenheit nicht entgehen lassen, mehrere Hunderttausend, ggf. mehrere Millionen für die Anschaffung teurerer Router (beim Provider) zu sparen, wenn ein kleiner Softwarepatch auf den Routern beim Kunden die bestehenden Router besser auslasten kann.

Ich selbst habe Erfahrungen mit Ethernet und TCP/IP in der Automobilindustrie:

Auf einem MPC 5567 wäre der von mir beschriebene Softwarepatch in etwas vereinfachter Form mit gerade einmal fünf Zeilen C-Code machbar - Kosten einschließlich Tests: Vielleicht zehntausend Euro. Ich kenne die Firmware der FritzBox 7050, da ich selber Hacks für dieses Gerät geschrieben habe: Dort ist das Ganze nicht wesentlich komplizierter.

Hinzu kommen nochmal vielleicht dreißigtausend Euro für den entsprechenden Patch auf den Routern beim Provider.

Im Gegensatz zur Automobilindustrie muss der Provider noch nicht einmal ausgiebig testen: Schließlich kann er bei den gemieteten Routern ein Softwareupdate per Fernwartung machen, wenn er feststellen sollte, dass der Softwarepatch fehlerhaft ist, während ein Auto für ein Softwareupdate in die Werkstatt müsste.

Dafür könnte sich der Provider wahrscheinlich mehrere hunderttausend Euro bei den Routern auf Providerseite sparen, da diese deutlich effizienter ausgelastet sind und er sich daher weniger Router kaufen muss.
hajodele hat geschrieben: wenn du das so meinst :wand:
Der Kunde wird dann dahin gehen, wo sich der Provider einfach an die Regeln hält.
Wenn du mit "die Regeln" die gesetzlichen Vorgaben meinst:

Die würde ein Provider einhalten, sofern jeder Hardwarehersteller die Möglichkeit hat, seine Router ebenfalls entsprechend zu patchen.

Wenn mit "die Regeln" die Kundenwünsche gemeint sind:

Was soll sich mit Abschaffung des Routerzwangs ändern? Bereits jetzt können die Kunden zu dem Provider wechseln, der keinen Zwangsrouter verwendet, wenn sie mit einem Zwangsrouter nicht einverstanden sind.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von mauszilla » 26.12.2015, 10:09

Merkst eigentlich das du dir selbst wiedersprichst?
Angeblich stehen jetzt noch die IPv4-only-Router im Regal, obwohl klar ist, dass IPv6 in den nächsten paar Jahren unumgänglich ist.
IPv6 ist unumgänglich soweit schon klar. Nur, ich bin kein Nerd und habe nicht ein gerät mehr zuhause, was nur IPv4 kann. Außer vielleicht mein Smart-TV (nicht getestet, da eh nicht verbunden).
Trotzdem hätte man ohne gepatchte Firmware keine IPv4-Konnektivität (und somit keine Verbindung zu 95% aller Webserver), wenn ein Provider diese Variante einsetzen würde.
Und dann behauptest mal frei von der Leber weg ohne belastbaren Beweis, das 95% aller Webserver Weltweit nur IPv4 können. Ich lach mich schlapp :brüll:

Und DS-Light Router brauchen nur Menschen die noch veraltete Hardware zuhause haben die IPv6 nicht können. UM IPv4 Webseiten mit einem IPv6 Anschluß zu erreichen baut der Provider in seinen Servern ein Gateway auf und zwar jetzt schon. Das dies nicht immer reibungslos verläuft ist ja eine andere Geschichte und betrifft meist nur Gamer mit ihren Scheunentor offenen Ports auf den Konsolen, wo die Betreiber es nicht gebacken bekommen IPv6 einzurichten. Wobei die schwer am nachrudern sind.
Und auch das hat wenig bis nichts mit der Verbindung Modem Provider zu tun.

Bleiben wir bei deinem Argument
Auf einem MPC 5567 wäre der von mir beschriebene Softwarepatch in etwas vereinfachter Form mit gerade einmal fünf Zeilen C-Code machbar
Hier schreibt das Gesetz vor, das dies 5 Zeilen Code dem Hersteller zur Verfügung gestellt werden müssen. Kosten Hersteller 0€ egal wieviel Zeilen er für wie viele Provider einfügt.
Was tut also der Hersteller um soviel zu verkaufen wie irgend möglich? Richtig jeden verdammten Kode einpflegen, damit er mit einmal Produktion an jeden verkaufen kann. Auch an die 2000 Kunden von von 30-40 Nischenprovidern. sind nämlich nochmal 60000 verkaufte Geräte mehr.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von MartinDJR » 26.12.2015, 12:46

mauszilla hat geschrieben:Merkst eigentlich das du dir selbst wiedersprichst?
Welche Behauptungen soll ich aufgestellt haben, die sich widersprechen?
Nur, ich bin kein Nerd und habe nicht ein gerät mehr zuhause, was nur IPv4 kann.
An der Tatsache, dass jetzt noch IPv4-only Router im Laden stehen, kann man sehen, dass sich auch das Inkompatibelste vom Inkompatiblen offenbar noch gut verkaufen lässt und die meisten Kunden es überhaupt nicht interessiert, ob sie den Router in zwei Jahren überhaupt noch verwenden können.

Wenn ein Routerhersteller einen Kleber draufmacht: "Geeignet für UnityMedia" und außerhalb des UM-Gebiets einen anderen "geeignet für KabelDeutschland" wird sich der Router nicht wesentlich schlechter verkaufen als einer, bei dem draufsteht "geeignet für UnityMedia und KabelDeutschland".

Warum sollte also ein Hersteller einen Router produzieren, der an allen Netzen lauffähig ist?

Dadurch würde er dafür sorgen, dass es später eine größere Menge an Gebrauchtgeräten gibt und er selbst weniger neue Geräte verkauft...
Und dann behauptest mal frei von der Leber weg ohne belastbaren Beweis, das 95% aller Webserver Weltweit nur IPv4 können.
Wenn du bedenkst, dass es in einigen Ländern noch gar kein IPv6 gibt...

Ich mache mir ab und zu einmal den Spaß, für diverse Seiten, die ich so aufrufe, den AAAA-Eintrag vom DNS-Server abzufragen: Fast keine der Seiten hat einen, was bedeutet, dass diese Seiten nur per IPv4 erreichbar sind!

Bei anderen Leuten (mit anderem Surfverhalten) sieht es eventuell anders aus.

Selbst "www.unitymediaforum.de" und "www.unitymedia-helpdesk.de" sind beide IPv4-only-Server, obwohl es um UnityMedia geht, deren Kunden zu einem großen Teil per IPv6 angeschlossen sind!
Und DS-Light Router brauchen nur Menschen die noch veraltete Hardware zuhause haben die IPv6 nicht können. UM IPv4 Webseiten mit einem IPv6 Anschluß zu erreichen baut der Provider in seinen Servern ein Gateway auf und zwar jetzt schon.
Falls du NAT64/DNS64 meinst: Nicht jeder Provider macht das.

Wenn der Provider einen IPv4-Zugriff nur per AFTR zulässt, benötigt man entweder ein Betriebssystem, das 4in6-Pakete tunneln kann (Windows 7 kann das zumindest mit "Bordmitteln" nicht) oder eben einen DS-Lite-Router.

Bei NAT64/DNS64 hast du ein Problem, wenn du auf Webseiten surfst, auf denen Referenzen auf IP-Adressen angegeben sind; Z.B.:

Code: Alles auswählen

<img src="http://10.11.12.13/test.jpg" />
Ich kenne einige Webseiten, auf denen es so etwas gibt. Man braucht dann entweder einen speziellen Treiber im Betriebssystem oder einen speziellen Webbrowser. Die Spezifikationen, wie das gemacht werden muss, gibt es noch nicht; es existieren bisher nur zwei Vorschläge für eine Spezifikation:
  • draft-cui-intarea-464xlat-prefix-dhcp-00 (25. Dezember 2014, würde Patch im Betriebssystem des Kunden erfordern und Patch auf Providerseite)
  • draft-osamu-v6ops-ipv4-literal-in-url-02 (27. Oktober 2014, würde Patch im Betriebssystem oder Webbrowser des Kunden erfordern und eine spezielle Internet-TLD, die es aber nicht gibt)
Auf einem MPC 5567 wäre der von mir beschriebene Softwarepatch in etwas vereinfachter Form mit gerade einmal fünf Zeilen C-Code machbar
Hier schreibt das Gesetz vor, das dies 5 Zeilen Code dem Hersteller zur Verfügung gestellt werden müssen.
Jein.

Die Quellcodezeilen müssen nicht veröffentlicht werden - bei C-Code der ausschließlich auf einer "AMV BritzFox 1234" lauffähig ist, wäre das auch ziemlich sinnlos. Lediglich die Spezifikation muss veröffentlicht werden. Das Gesetz schreibt vor, dass die "Schnittstellenspezifikation" zur Verfügung gestellt wird, was bedeutet, dass jeder Hersteller diese fünf Zeilen C-Code selber schreiben kann.

Die Frage ist dann aber: Welcher Hersteller würde diese fünf Zeilen schreiben und welcher Hersteller würde sich sagen: "Wegen 2000 Kunden lohnt es sich nicht, dass wir für unseren Router eine Softwareändrung machen."?
Kosten Hersteller 0€ egal wieviel Zeilen er für wie viele Provider einfügt.
Selbst wenn der Quellcode veröffentlicht werden würde: Ist dir auch nur ansatzweise klar, wie groß der Aufwand ist, eine Softwareänderung die man in einer Software gemacht hat, in eine andere Software zu übernehmen?
Was tut also der Hersteller um soviel zu verkaufen wie irgend möglich? Richtig jeden verdammten Kode einpflegen, damit er mit einmal Produktion an jeden verkaufen kann. Auch an die 2000 Kunden von von 30-40 Nischenprovidern. sind nämlich nochmal 60000 verkaufte Geräte mehr.
Du kannst von 10000 Euro Kosten pro Softwarepatch (also pro Nieschenprovider) ausgehen.

Da musst du dir schon sicher sein, dass auch wirklich 2000 Kunden dieses Providers deinen Router kaufen!

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von mauszilla » 26.12.2015, 13:17

Sach mal ist dein Alluhut verrutscht, das du deine Paranoia hier auslebst?

Du kennst Webserver die.... mache Provider manchen das nicht....
Wenn man dir zuhört, wundert man sich doch glatt, das man überhaupt irgendeine Webseite aufrufen kann ohne nackt mit dem abgeschlagenen Kopf eines Huhnes um den Rechner zu tanzen.
Alles Voodoo oder was?

Klar, nach Beendigung des Routerzwangs muss UM die Weltherrschaft durch Codes und Patches über das Internet anstreben und wird damit auch erfolg haben, da es keine Alternative gibt.

Hör doch einfach auf irgendwelche Horrorszenarien zu malen die es in der Realität einfach nicht gibt.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von MartinDJR » 26.12.2015, 13:23

mauszilla hat geschrieben:Sach mal ist dein Alluhut verrutscht, das du deine Paranoia hier auslebst?

Du kennst Webserver die.... mache Provider manchen das nicht....
Dass Webseiten mit "hart-codierten" IP-Adressen ein Problem bei NAT64 darstellen, kannst du in den einschlägigen Dokumenten der IETF nachlesen.

In vielen IETF-Dokumenten gilt das als eines der Hauptprobleme bei der Umstellung von IPv4 auf DualStack - für das es bis heute keine brauchbare Lösung gibt.
mauszilla hat geschrieben: Wenn man dir zuhört, wundert man sich doch glatt, das man überhaupt irgendeine Webseite aufrufen kann...
Also jetzt übertreibst du.

Ich habe lediglich behauptet, dass man bei DS-Lite-Anschlüssen einen speziellen Router benötigt und man nach Ende des Routerzwangs möglicherweise einen providerspezifischen Router benötigen wird.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von mauszilla » 26.12.2015, 14:15

Eben du behauptest ohne belastbare Beweise.
Irgendwelche dubiosen Server die kein Mensch kennt, Provider die kein DNS64 haben (als wenn das wichtig wäre, geht man eben über alternative wie Google).
Reitest auf DS-Light rum.
Sorry, wenn kein Hersteller in der Lage wäre Kompatible Geräte herzustellen nach Angaben, frage ich mich wo die Zwangsrouter herkommen, die komischerweise bis auf die Firmwarekastrierung baugleich mit Systemen sind die in anderen Ländern schon lange laufen und das trotz deiner Szenarien.
Im gegenteil, in Belgien wurde sogar die Netze geöffnet so das dort im Kabel der selbe Wettbewerb herrscht wie im DSL-Bereich.

Frage mich schon die ganze Zeit nach deiner Intension Teufel an Wände zu malen die nicht existieren außer einfach nur Panik zu verbreiten.
Man könnte dich sogar ob diesem Verhalten als Feind eines freien Netzes betrachten.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von MartinDJR » 26.12.2015, 15:47

mauszilla hat geschrieben:Eben du behauptest ohne belastbare Beweise.
Ich habe geschrieben:
MartinDJR hat geschrieben: Ich habe lediglich behauptet, dass man ... möglicherweise einen providerspezifischen Router benötigen wird.
mauszilla hat geschrieben: Frage mich schon die ganze Zeit nach deiner Intension Teufel an Wände zu malen die nicht existieren außer einfach nur Panik zu verbreiten.
Man könnte dich sogar ob diesem Verhalten als Feind eines freien Netzes betrachten.
Ich habe selbst kein Interesse daran, den Teufel an die Wand zu malen.

Ich will lediglich nicht, dass sich die Leser dieses Threads gleich am ersten Tag, nachdem sie einen eigenen Router anschließen dürfen, einen eigenen Router kaufen und der Provider ihnen am zweiten Tag mitteilt, dass der Router nicht kompatibel ist.

Das wäre für diese Leute sicherlich extrem ärgerlich, da sie dann den unbenutzten Router einfach auf den Schrott schmeißen müssen.

Ich selbst plane mir ebenfalls den Kauf eines eigenen Routers, werde aber abwarten, bis "Positivberichte" von anderen Kunden vorliegen - sollen doch die Anderen Versuchskaninchen sein.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von mauszilla » 26.12.2015, 16:26

Ach und weil du ja die Berichte anderer lesen willst, verbreitest Panik, das keine losrennt.... sehr logisch. :kratz:
Zum anderen werden in dem halben Jahr von Unterzeichnen bis zum muss jede Menge Hersteller die Drähte glühen lassen um ein Kompatibles Produkt verkaufen zu können, mit dem sie auch Werbung machen.
Ganz vorne weg AVM die dann endlich auch ihre Premiummodelle kabeltauglich verticken können.

Halten sie ihre versprechen nicht, hat man 2 Jahre Gewährleistung also nix was man kauft und weil es nicht geht wegwerfen muss.
Desweiteren kann sich auch jeder Arme Thor mit dem TC erst mal ein Cisco 3208/3212 zulegen. Das geht garantiert ohne Risiko und betreibt jeden x beliebigen Router dahinter.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von MartinDJR » 26.12.2015, 17:49

mauszilla hat geschrieben:... um ein Kompatibles Produkt verkaufen zu können, mit dem sie auch Werbung machen.
Korrekt.

Wenn die Hersteller einen Aufkleber draufhaben: "Kompatibel mit UnityMedia DS-Lite-Anschlüssen" kann ich den Router bedenkenlos kaufen, denn dann ...
mauszilla hat geschrieben:... hat man 2 Jahre Gewährleistung also nix was man kauft und weil es nicht geht wegwerfen muss.
Ist hingegen nur ein Aufkleber "RFC 6333-kompatibel" (oder Ähnliches) drauf oder sogar nur "Router für Kabelnetze", kann ich mich nicht unbedingt darauf verlassen, dass das Ding auch am Anschluss meines Providers funktioniert.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von mauszilla » 26.12.2015, 18:52

Und? Funktioniert es nicht, kann ich es genauso in den Laden zurückbringen und bekomme Geld wieder (§119 BGB) ;)
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GoaSkin
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von GoaSkin » 26.12.2015, 20:10

Worüber regt ihr euch eigentlich auf?

DS-Lite ist kein Begriffsfindungsversuch von Unitymedia, sondern ein standardisiertes Verfahren. das genau so von vielen Providern im In- und Ausland verwendet wird.

https://tools.ietf.org/html/rfc6333

Es mag noch andere Übergangslösungen für IPv4 in IPv6-Netzen geben, aber nur eine davon heisst DS-Lite.

Es gibt sehr viele Router am freien Markt, die DS-Lite beherrschen. Und Bordmittel hin- oder her. Wer Windows nutzen möchte, um sich einen Software-Router zu basteln, der sollte sich sowieso nicht auf Bordmittel verlassen. Seitens Microsoft ist da sowieso nur die Server-Variante von Windows für gedacht.

Fällt der Router-Zwang, dann braucht man halt einen Router, der DS-Lite fähig ist. Genauso, wie der Router unbedingt DOCSIS können muss, sofern kein zusätzliches Modem genutzt wird. Das wird dann nicht vorgeschrieben sein, sondern technische Voraussetzung sein. Wer sich dann einen Router kauft, der die technischen Voraussetzungen nicht erfüllt, der hat dann halt das Pech, dass er nur IPv6-Server besuchen kann.

Wer einen Nicht-Zwangsrouter nutzen möchte, muss sich halt darüber Gedanken machen, was geeignet ist oder was nicht. Voraussichtlich werden es die Hersteller in diesem Sinne ein Stück weit einfacher machen, in dem sie "geeignet für Unitymedia" auf die Verpackung drucken. Bei PayTV-Receivern läuft das schließlich schon lange so.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

manu26
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von manu26 » 26.12.2015, 20:20

mauszilla hat geschrieben:Und? Funktioniert es nicht, kann ich es genauso in den Laden zurückbringen und bekomme Geld wieder (§119 BGB) ;)
Naja, nicht wirklich.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von MartinDJR » 26.12.2015, 22:11

mauszilla hat geschrieben:Und? Funktioniert es nicht, kann ich es genauso in den Laden zurückbringen und bekomme Geld wieder (§119 BGB) ;)
Wenn des MediaMarkt und Co. zu viel wird, werden sie das irgendwann nicht mehr einfach so hinnehmen.

Die werden ein Schild aufstellen, auf dem draufsteht, dass nicht jeder Router an jedem Anschluss funktioniert und dass sich der Kunde vor dem Kauf informieren muss, ob ein Gerät überhaupt am Anschluss seines Providers funktioniert.

Der Kunde wurde dann vor dem Kauf explizit darauf hingewiesen, dass der Router nicht an jedem Anschluss funktioniert und kann sich nicht mehr auf einen Irrtum berufen.

Auf Gewährleistung kann sich der Kunde auch nicht berufen - der Router als solcher funktioniert schließlich einwandfrei.
GoaSkin hat geschrieben:DS-Lite ist kein Begriffsfindungsversuch von Unitymedia
Es ging eher um die Überlegung, was denn passiert, wenn Provider ihr eigenes Süppchen kochen und Protokollerweiterungen oder -änderungen vornehmen.

Als Beispiel habe ich die dynamische Änderung des AFTR-Servers nach dem Versenden des ersten 4in6-Paketes gebracht: Meiner Meinung nach könnte das eventuell eine Möglichkeit für einen Provider mit Zwangsroutern sein, mit einem minimalen Softwarepatch relativ viel Geld zu sparen.

Ich gehe nicht davon aus, dass irgend ein Provider in einem Dokument den Kunden zugesichert hat, vollständig RFC 6333-konformes DS-Lite anzubieten.

mauszilla
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von mauszilla » 27.12.2015, 08:37

MartinDJR hat geschrieben:Die werden ein Schild aufstellen, auf dem draufsteht, dass nicht jeder Router an jedem Anschluss funktioniert und dass sich der Kunde vor dem Kauf informieren muss, ob ein Gerät überhaupt am Anschluss seines Providers funktioniert.
:brüll: Das würden die never ever machen, denn es führt nur dazu, das die Kunden abwandern dahin wo sie die entsprechende Beratung bekommen.
Denn was halte ich als Kunde von einem "Fachgeschäft" in dem es keine Fachgerechte Beratung gibt?
Ok in der Hinsicht haben die eh ihren Ruf verspielt, wenn man von der Blondine in der Tabletabteilung vollmundig erzählt bekommt, das das Android-Tablet von Sony gut ist, weil die ja mit Windows zusammenarbeiten :glück:

Da es hier jedoch um Mehreinnahmen der Hersteller geht, werden die schon auf ihren Kisten die UM Blume drauf packen als versprechen.
Denn 90% der Käufer in diesen Läden sind DAUs.
Im Onlinehandel ist es aufgrund des Wiedergaberechts noch einfacher. Auch ein Grund dagegen, das der Stationäre Handel solche Schilder aufstellt.
BildBild

Axelic
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von Axelic » 29.12.2015, 16:04

Hallo,

hat die Aufhebung des Routerzwangs einen Einfluss auf den NAS-Zugriff von außen?
Bisher war das ja leider bei UM nicht möglich...

Danke im Voraus für die Antworten.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von Leseratte10 » 29.12.2015, 16:06

Der Zugriff von außen ist auch jetzt möglich - aber eben nur über IPv6. Und durch irgend ein neues Gesetz entstehen auch keine neuen IPv4-Adressen aus dem nichts, also ändert die Abschaffung des Routerzwangs nix an DS-Lite und an der Tatsache dass man IPv6 nutzen muss (wird sowieso endlich mal Zeit ...).

Vorteilhaft ist dann nur, dass man mit eigenen vernünftigen Routern (im Gegensatz zum TC) ne vernünftige IPv6-Firewall hat.

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