Routerzwang bleibt

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von Leseratte10 » 15.10.2015, 18:12

Was aber meiner Meinung nach gut so ist - nach dem jetzigen Entwurf kann man dann (wenn mans will, ich wills nicht :P ) auch ein eigenes Kombi-Gerät wie die 6490 betreiben ohne X € monatlich zu zahlen. Das ginge nicht, wenn UM einfach nur dazu verplichtet worden wäre, den Bridgemodus freizugeben.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von GoaSkin » 15.10.2015, 18:32

Ich hoffe nur, dass die Abschaltung des Routerzwangs nicht zum Dosenpfand 2.0 wird.

Damals hatten Händler und Getränkeindustrie alle Zeit der Welt gehabt, ein Pfandabwicklungssystem umzusetzen. Sie haben aber einfach nichts gemacht, um am Ende dann über den wirtschaftlichen Schaden zu jammern, der ihnen jetzt wegen dem Dosenpfand entstehen würde.

Wahrscheinlich machen das die ISPs in Bezug auf den Routerzwang genauso - nicht reagieren und am Ende die Gefahr des wirtschaftlichen Totalschadens als juristisches Mittel entdecken.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von Leseratte10 » 30.10.2015, 16:48

Und hier sieht man mal wieder, wozu der Routerzwang führt ...

Fatale Sicherheitslücken in Zwangsroutern von Vodafone / Kabel Deutschland

Hoffentlich ist bald Schluss mit diesem [zensiert] ...

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von koax » 30.10.2015, 17:02

Leseratte10 hat geschrieben:Und hier sieht man mal wieder, wozu der Routerzwang führt ...
Das ist wohl weniger eine Folge des Routerzwangs, denn das würde ja bedeuten, dass wenn der Routerzwang wegfiele, die betreffenden Router keine Sicherheitslöcher mehr aufweisen würden.
Klar - jemand der sich für die Materie interessiert kann nach Wegfall des Routerzwangs sich ein anderes Modell aussuchen.
Aber man sollte doch nicht den Sinn für die Realität verlieren - dabei handelt es sich um eine Minderheit, (der ich auch angehöre).
Der weitaus überwiegende Teil der Bevölkerung weiß nicht mal was ein Firmwareupdate ist oder wie man es durchführt, interessiert sich nicht die Bohne dafür und ist im Prinzip besser geschützt, wenn er einen Zwangsrouter hat, bei dem sich der Provider für Sicherheitsupdates zuständig fühlt.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von unimedia » 30.10.2015, 18:24

ich kann nur soviel dazusagen, das ist das dümmste was es im moment gibt. routerzwang braucht keine sau :D
das ist wirklich lächerlich ich werde mal die merkel anschreiben :pcfreak:

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von Joerg » 30.10.2015, 18:40

@unimedia Nicht lieber Obama, damit er Bodentruppen schickt?

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von GoaSkin » 30.10.2015, 20:04

koax hat geschrieben: Das ist wohl weniger eine Folge des Routerzwangs, denn das würde ja bedeuten, dass wenn der Routerzwang wegfiele, die betreffenden Router keine Sicherheitslöcher mehr aufweisen würden.
Klar - jemand der sich für die Materie interessiert kann nach Wegfall des Routerzwangs sich ein anderes Modell aussuchen.
Aber man sollte doch nicht den Sinn für die Realität verlieren - dabei handelt es sich um eine Minderheit, (der ich auch angehöre).

Klar interessieren sich viele Leute nicht dafür, ob ihr Router Sicherheitslücken hat, geschweige denn, diesen zu tauschen. Für den eigenen Router ist aber jeder selbst verantwortlich. Wenn ein Provider hingegen einen obligatorischen Zwangsrouter bereitstellt, dann steht er dafür auch in der Pflicht, da es seine Entscheidung ist, dass die Kunden dieses vorgegebene Gerät nutzen müssen, an dem sie selbst nichts verloren haben.

Wo wir aber beim Thema sind: Wer sich für die Materie nicht interessiert, würde an seinem Router kaum auf die Idee kommen, WPS einzuschalten. Hier sind viele Geräte wohl wegen eines Features angreifbar, was von Werk aus eingeschaltet ist und viele Leute überhaupt nicht nutzen.

WLAN-Passwörter sind übrigend nicht kompliziert, sondern entsprechen genau dem, was der Benutzer festgelegt hat. Wer WPS nutzt, weil er sich das kryptische Passwort auf dem Aufkleber hinter dem Router nicht merken kann, aber nicht auf die Idee kommt, einfach das Passwort zu ändern, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von Joerg123 » 31.10.2015, 08:31

unglaublich, dass solche Sicherheitslücken überhaupt möglich sind :(
wer entwickelt so ein System, mit welchem sich jedes noch so sichere WLan-Passwort ganz simpel aus hebeln lässt über einen starren Logarithmus der ausschliesslich auf der für jeden sichtbaren MAC-Adresse basiert, denn die MAC-Adresse sehe ich selbst bei versteckter SSID. Persönlich habe ich WPS eh nie genutzt, verlangt es zumindest bei Fritzboxen doch, dass der WPS-Taster gedrückt wird - da mach ich doch lieber "einen netten Spruch" aus meinem eigenen WLan-Passwort, der sich zumindest nicht schlechter merken lässt als diese PIN-Nummer *g*

Zumindest wenn es um solche Sicherheitslücken geht, sehe ich den Routerzwang auch als eher positiv an, wir erinnern uns an Anfang 2014 und das Fritzbox-Problem. OK, hier hätte eine manuelle Update-Installation durch den Kunden den "Gefahrenzeitraum" deutlich verkürzen können (insbesondere bei Unity, da brauchen Updates immer Ewigkeiten, wenn sie überhaupt kommen). Aber auch die DSL-Boxen mussten schon ein paar Tage auf das Update von AVM warten und unterm Strich hat Unity die durch den Hack verursachten Telefonkosten doch anstandslos übernommen (zumindest ist mir bei UM kein Fall bekannt, wo die Kunden auf den Kosten sitzen geblieben sind, bei den DSL-Providern mit verlockenden "Fritzboxen für einen Euro, oder ganz geschenkt" sah das völlig anders aus).
Sicherlich hat es Vorteile, wenn man das Endgerät selber bestimmen kann, ich denk dann hätte ich auch schon nicht mehr die 6360 hier stehen *g* aber die Provider wälzen damit auch gleichzeitig eine grosse Verantwortung auf die Kunden ab - und viele Kunden haben an der Technik hinterm Internetzugang überhaupt kein Interesse, die wollen bestenfalls noch Geräte mit XY Features, machen sich dazu einmal die Mühe der Einrichtung, oder lasse das gar machen und danach interessiert sie das nicht mehr solange es funzt. Hab ich mehr als genug Beispiele für, denn ich hab mehreren Bekannten ihren DSL-Anschluss konfiguriert und wenn ich denen letztes Jahr nicht gesagt hätte "müssen wir updaten" würden diese Fritzboxen jetzt noch mit der alten Software laufen.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von mauszilla » 31.10.2015, 09:25

Hast vollkommen Recht, welcher Idiot hat sich bloß den Blödsinn mit der WPS-PIN erfunden :zerstör:
Fand WPS immer recht Praktisch. Statt ein langes Sichere PW einzutippen, innerhalb einer Minute einen Knopf am Router drücken und Fertig.
Den physischen Kontakt durch eine PIN zu ersetzen ist ja mal sowas von Sinnfrei.... da kann ich auch gleich als PW eine 4 Stellige PIN vergeben. :wand:
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von koax » 31.10.2015, 09:51

GoaSkin hat geschrieben:Wenn ein Provider hingegen einen obligatorischen Zwangsrouter bereitstellt, dann steht er dafür auch in der Pflicht, da es seine Entscheidung ist, dass die Kunden dieses vorgegebene Gerät nutzen müssen, an dem sie selbst nichts verloren haben.
Und im Endeffekt führt diese Verantwortung zu mengenmäßig gesehen weit weniger angreifbaren Routern, da der Großkunde "Provider" gegenüber einem Routerhersteller eine wesentliche bessere Druckposition hat als ein simpler Einzelkunde. Daran ändert auch nichts, dass ein technisch affiner gut informierter Einzelkunde schneller ein Firmwareupdate einspielt als der träge Moloch Provider. Nach wie vor sind Unmengen von Routern in Gebrauch, bei denen Sicherheitslücken bekannt sind, sich der Hersteller aber nicht die Bohne mehr für die Beseitigung dieser Sicherheitslücken interessiert. Wären diese Geräte nach wie vor "offizieller Zwangsrouter" (Leihgerät) eines Providers würde sich sicherlich darum gekümmert. Entweder der Provider würde bei Hersteller genügend Druck für ein Firmware-Update machen oder er würde diese Geräte durch neuere austauschen.

Wohlgemerkt:
Das ist kein Plädoyer für den Routerzwang. Es ist nur eine realistische Betrachtungsweise ausgelöst durch den Beitrag, in dem die Tatsache, dass wiedermal eine Lücke in einer Firmware gefunden wurde, der Routerzwang dafür verantwortlich gemacht wurde. Solche Lücken jedweder Art wurden und werden auch in Zukunft festgestellt werden, Routerzwang hin oder her. Ohne den Routerzwang werden einige wenige technisch affine Menschen zu anderen Geräten greifen, an dem generellen Problem für die breite Masse ändert das aber mengemäßig verschwindend wenig. Um solche Sicherheitsprobleme generell besser in den Griff zu bekommen bedarf es schon einer erweiterten Produkthaftung.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von hajodele » 31.10.2015, 10:28

Ihr überseht bei der ganzen Diskussion einen Punkt:
Der Wegfall des Zwangsrouters bedeutet nicht, dass diese ersatzlos gestrichen sind.
Nur wird es einen weiteren Zugang über selbst gekaufte oder von UM bereitgestellte Modems geben.
Die Masse der Kunden wird also weiterhin einen Zwangsrouter nehmen können und dies hoffentlich auch tun.

Übrigens ist bei den DSL-Fritzboxen, die ich bisher in der Hand hatte, die Standardeinstellung "automatisches Firmware Upgrade".
Wenn ein User daran was ändert, muss er wissen, was er tut.

Seltsamerweise sind die Lager der Befürworter und Gegner doch so verteilt, dass sich ausgerechnet die Kabelprovider sträuben. Also genau die, die nach dem Thema "Sicherheit/Haftung" am meisten verlieren können.

Die TC7200-Geräte von UM haben übrigens immer noch ein Sicherheitsloch, das durch UM selbst verursacht ist:
Man muss bei den älteren Verträgen 30 Euro extra fürs WLan bezahlen. Ohne diese Zahlung ist WLan aktiv und läßt sich nicht dauerhaft deaktivieren.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von Dinniz » 31.10.2015, 10:31

Das ist eher ein Bug als ein Sicherheitsloch
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von koax » 31.10.2015, 11:31

hajodele hat geschrieben:Ihr überseht bei der ganzen Diskussion einen Punkt:
Der Wegfall des Zwangsrouters bedeutet nicht, dass diese ersatzlos gestrichen sind.
Nur wird es einen weiteren Zugang über selbst gekaufte oder von UM bereitgestellte Modems geben.
Die Masse der Kunden wird also weiterhin einen Zwangsrouter nehmen können und dies hoffentlich auch tun.
Womit es sich dann um einen vom Provider zur Verfügung gestellten Router und keinen Zwangsrouter handelt.
Die Frage stellt sich aber, welchen vertragsrechtlichen Status dieser zur Verfügung gestellte Router dann nach den AGB bekommt:
- Router bleibt Eigentum des Providers
- Router wird "geschenkt" und wird somit Eigentum des Kunden
- Kunde hat vollen Zugriff auf die Features des Routers oder nicht
- Kunde bleibt abhängig von Firmwareupdates des Providers oder nicht

Bisher ist als Schnittstelle der Ausgang des Modems oder des Routers definiert und der Provider somit auch zuständig für das ordnungsgemäße und sichere Funktioneren des Gerätes. Seine Verantwortung schließt also das Gerät mit ein.
In Zukunft wird aber als Schnittstelle ein passiver Netzabschluss vor dem Modem/Router definiert. Damit sind halt auch Lösungen mit verkauften/subventionierten Modems denkbar, bei denen die Verantwortung des Providers nur noch im Gewährleistungsrecht besteht.
Übrigens ist bei den DSL-Fritzboxen, die ich bisher in der Hand hatte, die Standardeinstellung "automatisches Firmware Upgrade".
Das war nach meiner Erinnerung nicht immer so. Außerdem ist bei den Fritzboxen jetzt durchaus eine abgestufte Automatik wählbar, was natürlich auch sinnvoll ist. Aber es gibt ( prinzipiell Gott sei Dank) nicht nur Fritzboxen und eine nicht wie bei denen realisierte abgestufte Automatik wäre auch nicht gerade sinnvoll.
Ich möchte schon selbst entscheiden können, was auf meinen Router installiert wird und vor allem ob und wann ich einfach aus einer Verbindung zwecks Update rausgeschmissen werde.
Seltsamerweise sind die Lager der Befürworter und Gegner doch so verteilt, dass sich ausgerechnet die Kabelprovider sträuben. Also genau die, die nach dem Thema "Sicherheit/Haftung" am meisten verlieren können.
Wieso die im Bereich Haftung am meisten "verlieren" könnten verstehe ich nicht.
Die bisherige Lösung im Kabelbereich verlangt halt technisch weitaus größere Veränderungen als bei Providern, die weniger mit NGN-Gateways arbeiten.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von hajodele » 31.10.2015, 11:50

koax hat geschrieben:Womit es sich dann um einen vom Provider zur Verfügung gestellten Router und keinen Zwangsrouter handelt.
Der aktuelle Status ist: Entweder du nimmst mein Gerät oder lass den Vertrag bleiben.
Ein zukünftiger ProviderRouter wird wohl am ehesten einem "Rundumsorglospaket" gleichzusetzen sein. Ob das Gerät dann ein Mietgerät bleibt, ist völlig offen. Das hat mit der Problematik auch null zu tun.
Es geht nur darum, ob ein Kunde ein eigenes geeignetes Endgerät installieren darf. Es ist also ein sowohl als auch.
koax hat geschrieben:Außerdem ist bei den Fritzboxen jetzt durchaus eine abgestufte Automatik wählbar, was natürlich auch sinnvoll ist.
Es geht um die Standardeinstellung. Wenn diese vom Kunden ausgeschaltet wird, ist er automatisch selbst zuständig. Wenn er dann ein wichtiges Update verpasst, trägt er allein die Verantwortung.
Bei anderen DSL-Routern habe ich solche Einstellungen auch schon gesehen.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von koax » 31.10.2015, 12:11

hajodele hat geschrieben:Es geht nur darum, ob ein Kunde ein eigenes geeignetes Endgerät installieren darf. Es ist also ein sowohl als auch.
Allerdings ändert sich entscheidend rechtlich das "sowohl" wenn die Schnittstelle zum Kunden nicht mehr hinter dem Gerät sondern vor dem Gerät liegt.
Ohne ausdrückliche vetragliche rechtskonforme Regelungen endet dann die Zuständigkeit des Providers vor dem Gerät, auch wenn er es zur Verfügung gestellt hat.
Bisher war das Gerät ohne wenn und aber Bestandteil des Anschlusses.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von mauszilla » 31.10.2015, 12:28

Dreh doch mal den Spieß um.
Die Provider argumentieren doch mit der Netzsicherheit für Zwangsrouter. Umgedreht könnten sie auch Router mit Veralteter Firmware von Netz ausschließen.
So herum gesehen haben sie auf zur Verfügung gestellten Mietgeräten selbst die Pflicht Updates ein zu pflegen, bei gekauften der Kunde selbst (egal ob nun via automatischen oder manuellem Update).
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von GoaSkin » 31.10.2015, 17:46

Um einen anderen Punkt ins Spiel zu bringen: Die Provider haben selbst Möglichkeiten, Sicherheits-Checks durchzuführen und tun es auch. Und auch die Möglichkeiten, Kunden mit zweifelhafter Endgeräte-Konfiguration im Zweifel (temporär) zu sperren. Das tut auch Unitymedia bei Leuten, die ein reines Modem mit eigenem Router dahinter besitzen. Wenn auf der WAN-IP z.B. ein DNS-Server läuft, über den jeder die Host-Namen zu den internen, geNATteten IPs des Kunden abfragen kann, erhält der Kunde recht schnell die Aufforderung, den DNS-Dienst auf der WAN-IP abzuschalten.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von rv112 » 01.11.2015, 09:59

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von lolametro » 03.11.2015, 15:08

2play COMFORT 120, BW, Connect Box (vorher: 2play PLUS 50, KabelBW, Fritz!Box 6340)
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von blaxxz » 03.11.2015, 15:28

Also gilt dies jetzt auch für Kabel?
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sebr
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von sebr » 03.11.2015, 15:51

mauszilla hat geschrieben:Dreh doch mal den Spieß um.
Die Provider argumentieren doch mit der Netzsicherheit für Zwangsrouter. Umgedreht könnten sie auch Router mit Veralteter Firmware von Netz ausschließen.
So herum gesehen haben sie auf zur Verfügung gestellten Mietgeräten selbst die Pflicht Updates ein zu pflegen, bei gekauften der Kunde selbst (egal ob nun via automatischen oder manuellem Update).
Das tun die (Kabel-) Provider doch selbst schon nicht mehr. Schau dir die Situation mit den FB6360, 6490 usw. an.
Ich tippe darauf, dass man die Sache aussitzen wird. Nur weil es ein neues Gesetz gibt, heißt es nicht dass es die Provider auch umsetzen. Dann werden erstmal die Gerichte beschäftigt und UM wird schon sein Bestes tun um das alles hinauszuzögern bis Ultimo.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von GoaSkin » 03.11.2015, 16:21

hajodele hat geschrieben:Die TC7200-Geräte von UM haben übrigens immer noch ein Sicherheitsloch, das durch UM selbst verursacht ist:
Man muss bei den älteren Verträgen 30 Euro extra fürs WLan bezahlen. Ohne diese Zahlung ist WLan aktiv und läßt sich nicht dauerhaft deaktivieren.
Das zeigt, dass die Abschaffung des Routerzwangs völlig unzureichend ist. Ein absolutes TR-069-Verbot gehört gesetzlich beschlossen bzw. eine Regel, dass kein externer Dienstanbieter etwas per Fernwartung an Geräten verloren hat, die in irgend einer Privatwohnung stehen - vom Router bis zum Fernseher.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von koax » 03.11.2015, 16:24

sebr hat geschrieben: Das tun die (Kabel-) Provider doch selbst schon nicht mehr. Schau dir die Situation mit den FB6360, 6490 usw. an.
Ich wüsste nicht, dass eine der genannten Fritzboxen ein Sicherheitsproblem aufweist, dass UM nicht gefixt hätte.

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von Leseratte10 » 03.11.2015, 16:28

Das kommt darauf an, wie du "SIcherheitslücke" definierst.

Wenn ein für den Kunden auf der Fritzbox installier- und benutzbarer Telnet-Server, mit dem er allerhand herummanipulieren könnte, für dich nicht als Sicherheitslücke gilt, dann tatsächlich nicht ...

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Re: Routerzwang bleibt

Beitrag von Joerg » 03.11.2015, 16:33

GoaSkin hat geschrieben:Das zeigt, dass die Abschaffung des Routerzwangs völlig unzureichend ist. Ein absolutes TR-069-Verbot gehört gesetzlich beschlossen bzw. eine Regel, dass kein externer Dienstanbieter etwas per Fernwartung an Geräten verloren hat, die in irgend einer Privatwohnung stehen - vom Router bis zum Fernseher.
Damit kannst Du Dich dann aber von DOCSIS verabschieden; dort wird gemäß Spec z.B. die Begrenzung auf die gebuchte Bandbreite auf Kundenseite im Modem durchgeführt. Es muss also weiterhin einen geschützten, nur von Provider konfigurierbaren Bereich im Modem geben. Ich denke nicht, dass ein deutsches "Anti-Zwangsroutergesetz" zur Änderung der DOCSIS-Spec führen wird :naughty:

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