Dual Stack Lite für immer?

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64bit
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Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von 64bit » 01.09.2014, 20:38

Ist es eigentlich absehbar, das UM auf "richtiges" bzw. natives iPv6 wechselt, oder wird dieser Behelf jetzt für immer Bestand haben?

hajodele
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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von hajodele » 01.09.2014, 20:44

Sorry - der "Behelf" betrifft ausschließlich IPv4, daher die Bezeichnung IPv6/DSlite
UMKBW macht das ganze leider nicht, um seine Kunden zu ärgern, sondern einfach, weil die IPv4-Adressen ausgehen.
Mit IPv6 hast du eigentlich einen vollwertigen Zugang.

Wie es im Jahr 2222 aussieht, kann ich leider nicht beurteilen.

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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von corny191 » 01.09.2014, 20:45

Solange man nicht seinen DNS Server für ipv 4 ändern will und und und...
Von vollwertige kann da keine rede sein
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hajodele
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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von hajodele » 01.09.2014, 20:53

corny191 hat geschrieben:Solange man nicht seinen DNS Server für ipv 4 ändern will und und und...
Von vollwertige kann da keine rede sein
Entschuldigung - die Frage war IPv6 und bezog sich auch nicht auf die Eine oder Andere Hardware.

corny191
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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von corny191 » 01.09.2014, 21:05

Denke war auf dslite bezogen und das ist kein vollwertiger Zugang
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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von Leseratte10 » 01.09.2014, 21:20

Nein, nicht für immer. Irgendwann in 30 Jahren wird UM auf IPv6-only wechseln.
Aber das war wahrscheinlich nicht die Antwort, die du hören wolltest.

Was viele nicht wissen: Man hat mit DS-Lite trotzdem vollwertiges IPv6. Eingeschränkt sind nur die IPv4-Verbindungen, die in Zukunft eh weniger werden und in einigen Jahr(zehnt)en gar nicht mehr benötigt werden.

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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von M@rtin » 01.09.2014, 21:52

IPv6 muss irgendwann IPv4 ablösen, darüber sind wir uns einig! Der Weg dahin sieht doch so aus:
1. Schritt: IPv4 only, geht aber nicht mehr für viele (gerade jüngere) Provider, weil es keine gültigen Adressen mehr gibt.
2. Schritt: IPv4 und IPv6 laufen parallel, =Dual Stack. Auch hier das gleiche Problem, dass keine IPv4 mehr vergeben werden kann. Die Telekom macht das, da sie über ein ausreichendes Kontingent an Adressen verfügt.
3. Schritt: IPv6 only, mit einem Tunnel zum CGN, also Dual Stack Lite. Man bekommt also keine öffentliche IPv4 mehr, weil UM keine mehr hat. Um dennoch eine IPv4-Verbindung aufbauen zu können, muss das über den Carrier Grate NAT laufen, also einem vorgeschalteten Router. Solange die meisten Server nur per IPv4 erreichbar sind, solange wird die Hilfskonstruktion gebraucht.
4. Schritt: IPv6 ohne Dual Stack geht erst, wenn der letzte IPv4-Server abgeschaltet oder umgestellt wurde...

Du siehst, alle Dual Stack Lite Anschlüsse sind bereits reine IPv6-Anschlüsse!

shag
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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von shag » 01.09.2014, 22:05

Schön wäre es!!!! Ipv6 geht bei mir seit Freitag Nacht nicht mehr. Was nicht heisst, dass ich eine ipv4 hätte.
Ich habe eine ipv6 adresse. Die clients lösen z.b. Google.de in eine v6 Adresse um und hier beginnt das Problem! Jetzt routet das doofe tc7200 das nicht.
Beim Raspberry musste ich inzwischen ipv6 komplett abschalten.
Also auch von vollwertigem ipv6 kann keine Rede sein

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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von SpaceRat » 02.09.2014, 01:18

shag hat geschrieben:Schön wäre es!!!! Ipv6 geht bei mir seit Freitag Nacht nicht mehr. Was nicht heisst, dass ich eine ipv4 hätte.
Ich habe eine ipv6 adresse. Die clients lösen z.b. Google.de in eine v6 Adresse um und hier beginnt das Problem! Jetzt routet das doofe tc7200 das nicht.
Beim Raspberry musste ich inzwischen ipv6 komplett abschalten.
Also auch von vollwertigem ipv6 kann keine Rede sein
Bei Unitymedia/KabelBW besteht halt eine nennenswerte Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis.

Beim IPv6/IPv4-lite-Anschluß ist prinzipiell, also theoretisch, der IPv6-Zugang absolut vollwertig.

An diesem Punkt gibt es dann drei große "aber":
  1. Aber: Irgendwelche Spinner wollten unbedingt auch bei IPv6 eigentlich unnötige dynamische Adressen durchdrücken
    Obwohl der IPv6-Adressraum so riesig ist, daß man jederzeit jedem Kunden ausreichend viele davon auch dauerhaft - also auch wenn der Anschluß nicht aktiv genutzt wird - überlassen könnte, was auch immer so vorgesehen war, werden in Deutschland Präfixe bei allen Providern i.d.R. dynamisch vergeben.
    Für Freigaben/Firewall-Ausnahmen sind aber in der Regel vollständige Adressangaben nötig und weil eine dynamische Vergabe von Präfixen eigentlich nicht vorgesehen ist, wird auch in Router-/Firewall-Firmwares und Firewall-Programmen (netfilter/iptables) nichts dergleichen vorgesehen.
    Dieser Kram wird halt auf der ganzen Welt für die ganze Welt entwickelt und dann bestenfalls nachträglich für die blöden Deutschen in Blurmany auf deren Hirnfürze angepaßt.

    Ausnahme: AVM als deutscher Hersteller ist halt näher am deutschen Markt und könnte daher auch zuerst auf diesen Schwachsinn reagieren.
    OpenWrt als "Open Source"-Projekt reagiert wohl ebenfalls auf diesen Müll.
    Alle ernsthaften Firmware-Entwickler außerhalb von Blurmany sind aber wohl noch damit beschäftigt, sich an den Kopf zu packen und zu überlegen, ob der Anfall vorübergeht oder ob man sich darauf tatsächlich einstellen muß ...
  2. Aber: Das von UPC/Unitymedia verteilte DK7200 wurde mit der heißen Nadel auf IPv6/DS umgestrickt
    Der Mutterkonzern UPC hat dem Tochterunternehmen UM/KBW das DK7200 von oben aufgezwungen. Das DK7200 wurde zwar bei UPC im Ausland schon zuvor erfolgreich genutzt, allerdings mit IPv4-only und eben auch in Ländern, in denen der Komfort einer Fritz!Box nicht als selbstverständlich gilt. Außerdem konnte die Gurke da noch gar kein IPv6 und IPv4-lite, sondern wurde rappizappi für Deutschland mit der heißen Nadel darauf umgestrickt.
    Dementsprechend schlecht arbeitet es auch mit diesen Protokollen.
    Das ist ein bißchen, als ob jemand in Deutschland eine neue Autovermietungskette aufmachen will, aber unbedingt an den bestehenden Zulieferern aus dem Traktorenbau festhalten will.
    Dementsprechend unbrauchbar ist das nur autoähnliche Gebilde mit den mannshohen Treckerrädern und ohne Servolenkung und Bremskraftverstärker jetzt auch ...
  3. Aber: Bei UM/KBW im NOC scheinen nur Vollhorste zu arbeiten
    Jedenfalls fällt es denen auch über Tage und Wochen nicht auf, wenn das Routing mal wieder im Sack ist. Solange der Traffic zwischen Kunde und AFTR läuft, sind die merkbefreit. Dementsprechend lang sind dann auch die Ausfälle des IPv6-Backbones bei UM/KBW
Erst durch diese drei Punkte:
- dynamische Adressen = erschwerte Konfiguration
- unbrauchbare Hardware (Unterstützt gar keine Freigaben, instabil im Betrieb IPv6/IPv4-lite)
und
- nicht stattfindende Netzüberwachung
wird IPv6 bei UM/KBW in der Praxis eher unbrauchbar.

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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von SpaceRat » 02.09.2014, 01:46

64bit hat geschrieben:Ist es eigentlich absehbar, das UM auf "richtiges" bzw. natives iPv6 wechselt, oder wird dieser Behelf jetzt für immer Bestand haben?
Es ist bereits richtiges IPv6, sogar insofern in der radikalsten Form, daß die IPv4-Anbindung nur noch per Tunnel über IPv6 erfolgt.

Das hätte man durchaus anders machen können, z.B. durch normalen Dual Stack, bei dem für IPv4 halt CGN verwendet wird (Das wird so von Glasfaser Deutschland gemacht).

Der Vorteil von IPv4-lite ggü. IPv4-CGN ist derjenige, daß der Provider keine Parallelstrukturen aus IPv6 und IPv4 pflegen muß:
IPv4-Routing udgl. wird nur noch für das/die AFTR-Gateways benötigt, während im Zugangsnetz zum Kunden reines IPv6 genügt, da der Kundenrouter selber eine IPv6-Verbindung zum AFTR-Gateway aufbaut, durch die dann der IPv4-Traffic getunnelt wird.
In einem "idealen" Cluster, in dem alle Kunden auf DS-lite sind, sind also keine IPv4-Pakete mehr anzutreffen.
Der Nachteil ist, daß ein AFTR-Tunnel noch undurchlässiger ist als "nur CGN".

Bei der Betriebsart "Dual Stack mit IPv4-CGN" ist der Netzaufbau genauso wie bei normalem Dual Stack auch:
IPv6 und IPv4 laufen auch im Kundenzugangsnetz weiterhin parallel nebeneinander her. Der einzige Unterschied zwischen "Dual Stack mit IPv4-CGN" und "Dual Stack mit öffentlichen IPv4-Adressen" ist der, daß der Provider in diesem Zugangsnetz den Kundenroutern keine öffentlich erreichbare IPv4-Adressen zuteilt, sondern welche aus einem speziell reservierten Bereich (100.64.0.0-100.127.255.255). Eine zusätzliche NAT-Ebene beim Provider in dessen Zugangsnetz gibt es also genauso wie bei IPv4-lite, aber eben nicht mehr:
Die ausgehenden IPv4-Pakete laufen auf den NAT-Router des Providers als default gateway zu, werden dort mit einer öffentlichen IP als Absendeadresse versehen und ins Internet rausgeschickt, die Antworten gehen entsprechend auch wieder bei diesem ein und werden dann entsprechend wieder auf die interne CGN-IPv4 des Kundenrouters umadressiert und diesem zugestellt.
Die Pakete müssen aber nicht in IPv6-Pakete umgepackt werden, was dieses Verfahren durchlässiger für z.B. Verbindungen macht, die nicht nur auf TCP basieren (UDP, GRE, ...), so funktioniert ein AVM-VPN an einem solchen Anschluß weiterhin (Kann aber nur noch von innen nach außen aufgebaut werden, da der IPV4-CGN-Anschluß von außen auch nicht für Serverdienste erreichbar gemacht werden kann), an einem DS-lite-Anschluß hingegen nicht.

Technisch betrachtet ist der IPv4-lite-Anschluß eigentlich der professionellere, da die Pflege von Doppelstrukturen entfällt.
Das Abschalten der AFTR-Gateways ist das einzige, was einen IPv6+IPv4-lite-Anschluß noch davon trennt, ein IPv6-only-Anschluß zu werden.

In der Praxis ist halt nur blöd, daß sich die dümmsten Netzwerktechniker den professionellsten Aufbau ausgesucht haben und ihn jetzt nicht beherrschen.
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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von hajodele » 02.09.2014, 07:49

SpaceRat hat geschrieben:...
Aber: Irgendwelche Spinner wollten unbedingt auch bei IPv6 eigentlich unnötige dynamische Adressen durchdrücken
...
Diese "Spinner" nennt man Datenschützer: http://www.lfd.niedersachsen.de/portal/ ... _psmand=48
hierbei insbesondere http://www.lfd.niedersachsen.de/downloa ... _2012_.pdf

UMKBW zieht das genauso durch wie z.B. Telefonica.
Vor einigen Wochen wurde in einem anderen Thread die schlechte Umsetzung der Anonymisierung angeprangert.

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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von SpaceRat » 02.09.2014, 13:06

hajodele hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:...
Aber: Irgendwelche Spinner wollten unbedingt auch bei IPv6 eigentlich unnötige dynamische Adressen durchdrücken
...
Diese "Spinner" nennt man Datenschützer:
Mit Datenschutz hat das allerdings herzlich wenig zu tun.

Wenn man mir als Bürger die Wahl ließe, dann würde ich jederzeit
  • dynamische Präfixe
  • ein verpixeltes Blurmany in Google Street View
  • die Preisgabe meiner Verbindungsdaten an jeden abgehalfterten Abmahnanwalt für nicht existente Filme
  • den Verkauf meiner Daten durch das Einwohnermeldeamt an praktisch jedermann
  • abgeschafftes Bankgeheimnis
  • völligen Einblick in all meine Daten durch jeden Staatsbüttel
  • usw. usf.
gegen das jeweilige Gegenteil eintauschen.

Die ersten beiden Punkte sind einfach nur Beispiele für Säue die man durch's Dorf getrieben hat um von der eigentlichen Bedrohung unserer Privatsphäre abzulenken.

Dieses scheinheilige Theater, nur weil Amazon theoretisch (in der Praxis nutzen sie dazu gar nicht die IP) die IP-Adresse nutzen könnte, um mir die zum Staubsauger passenden Beutel oder das zum Vibrator passende Gleitgel anzubieten, während man in diesem Land gleichzeitig nur
- einen ausgedachten Filmtitel
- eine Strohfirma in Dublin
und
- ein Fax an einen beliebigen deutschen Provider - namentlich in diesem Fall Unitymedia
braucht, um an sämtliche personenbezogenen Daten von Hunderten bis Tausenden von Nutzern zu kommen ...

... es nervt einfach nur ab, zu sehen, daß da tatsächlich Leute drauf reinfallen.

Verlaßt Euch drauf:
Wenn irgendwann beschlossen werden sollte, daß zum Schutz der Privatsphäre die Präfixe nun maximal 12/6/3 h halten dürfen, dann hat die Volkskammer garantiert zeitgleich beschlossen, daß ab sofort die Kennzeichenerkennung der deutschen Mautbrücken für beliebige Staatszwecke mißbraucht werden darf.
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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von 64bit » 02.09.2014, 23:43

Vielen Dank für Eure Antworten, im speziellen an SpaceRat.
Ich hatte mir halt Gedanken gemacht, wie ich es gebacken bekomme meinen TP-LINK WDR 3600 mit OpenWrt dafür fit zu machen FALLS ich mal in diese Situation komme. Ich habe atm ja noch mein Cisco epc 3208 mit IPV4. Aber in OpenWRT gibt es ja eine Option dafür:
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Wobei ich ehrlich gesagt keinen blassen Schimmer habe, ob es reicht, einfach das WAN6 Interface zu aktivieren. Aber das ist wohl ein anderes Thema.
Vielen Dank nochmal.

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Re: Dual Stack Lite für immer?

Beitrag von SpaceRat » 03.09.2014, 11:02

64bit hat geschrieben:Ich hatte mir halt Gedanken gemacht, wie ich es gebacken bekomme meinen TP-LINK WDR 3600 mit OpenWrt dafür fit zu machen FALLS ich mal in diese Situation komme. Ich habe atm ja noch mein Cisco epc 3208 mit IPV4. Aber in OpenWRT gibt es ja eine Option dafür:
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Wobei ich ehrlich gesagt keinen blassen Schimmer habe, ob es reicht, einfach das WAN6 Interface zu aktivieren.
Wenn es sich um OpenWrt "Barrier Breaker" oder "Attitude Adjustment" 12.09.1 und höher handelt, dann sollte das WAN6-Interface bereits für den automatischen Bezug von IPv6-Adressen konfiguriert sein, siehe OpenWrt native IPv6-stack.
Dieser automatische Bezug von IPv6-Adressen auf wan6 wird wirksam, sobald der Provider "natives" IPv6 aktiviert, also quasi "IPv6 direkt über die Leitung".

Du kannst aber schon jetzt zusätzlich zum vorhandenen IPv4-Zugang IPv6 nutzen, indem Du einen Tunnel einrichtest. Bei OpenWrt scheint der am einfachsten einzurichtende Tunnel ein 6in4-Tunnel von Hurricane Electric/Tunnelbroker zu sein.
Die Einrichtung wird z.B. hier beschrieben.

Damit wärst Du in der Lage, einen sanften Übergang zu schaffen:
Während Du noch IPv4 hast, also nicht auf sofortiges Gelingen angewiesen bist, kannst Du bereits alles für IPv6 einrichten und beides parallel nutzen.
Außerdem könntest Du damit dann auch die IPv4-CGN-/IPv4-lite-Zugänge von Freunden/Bekannten weiter erreichen, sofern sie an diesen eben auch IPv6 haben.

Das ist das Übergangsstadium, in dem sich mein Anschluß befindet:
So wie Du auch habe ich von Unitymedia IPv4-only (Über ein Cisco EPC3212), aber meine Fritz!Box stellt mir zusätzlich (In diesem Fall über einen SixXS-Tunnel) auch IPv6 zur Verfügung.
Unter meinen "Peers", also den Servern, mit denen ich mich verbinde, befinden sich inzwischen sowohl solche mit IPv4-only, solche mit "Dual Stack" (In der Regel ebenfalls natives IPv4 vom Provider plus Tunnel), als auch solche mit IPv6 (plus IPv4-CGN oder IPv4-lite).

Leider kümmern sich die wenigsten rechtzeitig darum, deshalb sind die meisten dann auch völlig überrumpelt, wenn es soweit ist, daß sie selber dran sind.
Bei Tele Columbus ist es ja bereits soweit, daß auch viele Bestandskunden quasi über Nacht von IPv4-only auf IPv4-CGN (plus IPv6) umgestellt werden.
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