Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

In vielen Netzen von Unitymedia sind Internet und Telefonie bereits verfügbar.
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Chrisws
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Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von Chrisws » 17.07.2014, 16:49

Hallo allerseits,

ich habe meine 3PLAY-32Mbit-Leitung auf 100Mbit erweitern lassen. Ich habe von UM ein TC7200 geschickt bekommen, es angeschlossen und nach einigem Hin und Her auch eine Verbindung. Allerdings habe ich hinter dem TC7200 weiterhin meine Fritzbox 7390 hängen - und da kommen keine 100Mbit raus. Wenn ich mit direkt auf dem Modem verbinde, habe ich 108Mbit.

Ich habe alles mögliche auf der FB versucht, die Ports stehen auf 1GBit, es macht keinen Unterschied ob ich 2,4 oder 5 GHz nutze, die Kanäle sind frei (vor allem bei 5 Ghz bin ich der einzige Nutzer), ich komme nicht auf die Geschwindigkeit. Per WLAN schaffe ich grade mal 30Mbit, per Kabel auf der FB dann immerhin ca. 60 Mbit. Aber gleiches Kabel auf das Modem gesteckt: Volles Rohr, die komplette Bandbreite!

Ausgeschlossen ist bisher also:

Port-Config auf der FB,
WLAN-Frequenz bzw. überlastete Kanäle
Kabel zwischen TC7200 und FB,
ankommende Bandbreite.

Was ich NICHT kann, aber das ist nur nebensächlich und wohl ein Gerätefehler, ist das Aufrufen der WLAN-Konfig auf der TC7200, die Seite ist einfach defekt bzw. nicht vorhanden.

Habt Ihr noch Ideen?

Danke und Gruß
Chris

magentis
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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von magentis » 17.07.2014, 17:06

Hier die gleiche Antwort wie da.

http://www.unitymediakabelbwforum.de/vi ... 53&t=28463
Knifte hat geschrieben:Routerfunktion des TC7200 kannst du nicht abschalten.

Kannst lediglich den nachgeschalteten Router als Access Point konfigurieren.
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Firmwarename: e3200-E10-5-v302r125562-130611c_upc.bin Jun 19 17:34:31 2013
Config-File: generic_100000_5000_ipv4_ncs_wifi-on.bin
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Die Moral von der Geschicht, traue keinen Versprechungen der UM-Hotliner.

Chrisws
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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von Chrisws » 17.07.2014, 18:11

Hallo Magentis,

Danke für die Verlinkung - aber das ist n i c h t genau das, was ich meine. Denn es geht ja alles wie es soll - es ist nur langsamer als es sein müsste.
Übrigens, Telefon läuft natürlich über den TC7200, die Fritzbox hängt nur als Firewall und Accesspoint für den Internetzugang dahinter - und daran dann mein PC etc.

Idee? (Oder habe ich Deine Antwort einfach nicht richtig verstanden?)

Gruß, Christian

hajodele
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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von hajodele » 17.07.2014, 18:45

Du hast in deiner Konfiguration NAT hinter NAT und das kostet halt etwas Power.
Deshalb war oben von Accesspoint die Rede.

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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von SpaceRat » 17.07.2014, 23:26

hajodele hat geschrieben:Du hast in deiner Konfiguration NAT hinter NAT und das kostet halt etwas Power.
Solange aber so vernetzt ist ...

DK7200 -> Witz!Box -> Alle anderen Geräten

... und nicht so ...

DK7200 -> Ein Teil der Geräte
DK7200 -> Witz!Box -> Anderer Teil der Geräte

spielt die NAT-Performance des DK7200 keine Rolle, denn mit der Geschwindigkeit des Internet-Anschlusses müßte sie ja auch standhalten, wenn statt der Witz!Box ein PC dranhinge und aus der Sicht des DK7200 ist die Witz!Box auch nichts anderes.

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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von Chrisws » 18.07.2014, 08:50

Ja, das sehe ich auch so - NATing hin oder her, das kann nicht mit einer Reduktion von 100Mbit auf 60Mbit einhergehen. Und warum via WLAN dann plötzlich nur noch 30 Mbit kommen, erklärt das sowieso nicht. Ich bin da ein wenig ratlos...

Gruß, Christian

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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von SpaceRat » 18.07.2014, 12:28

Chrisws hat geschrieben:ich habe meine 3PLAY-32Mbit-Leitung auf 100Mbit erweitern lassen. Ich habe von UM ein TC7200 geschickt bekommen,
Da Du offenbar mit den 32 MBit/s noch ein anderes Modem hattest, bist Du wohl Bestandskunde, der damals noch IPv4 hatte.
Sofern Du aber bei der Umstellung nicht extra betont hast, daß es auch bei IPv4 bleiben soll, wirst Du vermutlich auf DS-lite umgestellt worden sein.

Wenn ich mit dieser Vermutung richtig liege, hast Du durch die Routerkaskade aus DK7200 und Fritz!Box bewirkt, daß jeglicher Traffic durch den DS-lite-Tunnel muß, auch der, der nativ per IPv6 abgewickelt werden könnte.

Prinzipiell sollte das zwar nur wesentlich geringere Geschwindigkeitseinbußen mit sich bringen, aber bei Unitymedia habe ich inzwischen den Verdacht, daß die Kapazitäten der DS-lite-Tunnel/AFTR-Gateways arg auf Kante genäht wurden und andererseits viele Kunde durch solche Setups die Belastung dieser Gateways unnötig hochschrauben.

Prüfe doch bitte mal in der Oberfläche des DK7200, ob dieses per IPv4(-only) oder per DS-lite angebunden ist.

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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von hajodele » 18.07.2014, 14:34

So langsam kommen wir der Sache näher.
Wenn die Geschwindigkeit am TC7200 stimmt und an der Fritzbox nicht mehr stimmt muss einfach die Ursache hier zu suchen sein:
- Fritzbox defekt
- Lan-Kabel defekt
- NAT (auch wenn ich ausgelacht werde)

Wenn es nicht am IPv6 liegt würde ich mal die Fritzbox zum testen als Client konfigurieren

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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von SpaceRat » 18.07.2014, 14:46

hajodele hat geschrieben:Wenn die Geschwindigkeit am TC7200 stimmt und an der Fritzbox nicht mehr stimmt muss einfach die Ursache hier zu suchen sein:
- Fritzbox defekt
- Lan-Kabel defekt
- NAT (auch wenn ich ausgelacht werde)
Alles unwahrscheinlich, da es mit 60 MBit/s fluppt.

Mir ist aber eine ganz andere Idee wie Schuppen aus den Haaren gefallen:

Da die Fritz!Box vorher schon an einem langsameren Anschluß in der Betriebsart "Internet über LAN1" lief, ist womöglich noch die Geschwindigkeit dieser Leitung eingestellt und die Fritz!Box bremst die neue Leitung nun aktiv ein ...

So sollte die Seite "Zugangsdaten" bei einem 100 MBit/s-Anschluß aussehen, wenn die Fritte hinter einem reinen Kabel-Modem läuft:
Bild

Darum, daß das für den Betrieb hinter einem Kabel-Router mit DS-lite alles ist, nur nicht der optimale Modus, kümmern wir uns dann :)

Ach ja: An den neueren 100 MBit/s-Anschlüssen, die wirklich nur 2,5 MBit/s Upload haben, ist der Wert 5125 in etwa zu halbieren, 2560 sollten passen.

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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von hajodele » 19.07.2014, 08:51

Das mit den 60 Mbit habe ich oben überlesen.
NAT hinter NAT macht ein paar Prozentchen aus, aber niemals fast die Hälfte. Sorry :D

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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von SpaceRat » 19.07.2014, 15:40

hajodele hat geschrieben:Das mit den 60 Mbit habe ich oben überlesen.
NAT hinter NAT macht ein paar Prozentchen aus, aber niemals fast die Hälfte. Sorry :D
Ja, doch ...

Die potentielle, aber nicht zwingende, Problematik bei Router-Kaskaden bzw. doppeltem NAT ist diese:

Was einen (Plastik-)Router am meisten fordert ist die Zuordnung von aus dem Internet eingehenden IPv4-Antwortpaketen der Server zu dem Rechner im Heimnetz, der auf die Antwort wartet.
Die Antwortpakete aus dem Netz kommen nämlich bei IPv4 immer mit derselben Zieladresse, der einen öffentlichen IPv4 des Anschlusses an. Die Rechner im Heimnetz haben nämlich keine, sondern nur private Adressen. Der Router muß nun jeden eingehenden Sch... passend umadressieren und das ist harte Arbeit für ihn, von der er nur begrenzt viel in einer gegebenen Zeit bewältigen kann.

Genau wie bei einem Briefkasten:
Zuhause hat man einen Briefkasten für sich, alle Post darin ist für mich, ich als Empfänger kann sie direkt rausnehmen.
In der Firma hat die Firma eine Adresse und die Poststelle muß die erst einmal anhand der zusätzlichen Angaben "zu Händen" oder "Abteilung sowieso" sortieren und in die entsprechenden Hauspostkästen legen.

Die Poststelle hat dabei eine begrenzte Kapazität, sagen wir 20 Briefe pro Minute. Diese Verarbeitungskapazität Briefkasten -> Hauspostkästen ist aber völlig unabhängig davon, wer die Briefe in den Briefkasten wirft (Post, TNT, Hermes,...) und an wieviele verschiedene Personen im Haus die Post geht, es werden zwar nicht mehr wenn alle Briefe in dieselbe Abteilung gehen, aber auch nicht weniger.

Kaskadiere ich nun zwei Poststellen, dann ändert sich der Aufbau wie folgt:
Briefkasten -> Poststelle A -> Hauspostkasten für Poststelle B -> Poststelle B -> Hauspostkästen

In diesem Szenario richtet sich die Briefkapazität danach, was die langsamere Poststelle schafft:
Ist die Poststelle A schneller, stapeln sich die Briefe im Hauspostkasten für Poststelle B, es kommt nur soviel durch, wie Poststelle B schafft.
Ist Poststelle B schneller, so nutzt ihr das nichts, das Poststelle A noch keinen Nachschub herangeschafft hat, wenn Poststelle B durch ist, es kommt nur soviel durch, wie Poststelle A schafft.
Solange aber die Poststelle B mindestens genauso schnell Briefe sortieren kann wie A, wird es für die Empfänger hinter B zumindest nicht langsamer.
Gänzlich irrelevant ist das Leistungsvermögen der Poststellen, solange das tatsächliche Briefaufkommen darunter liegt, weil z.B. der Postbote nur 10 Briefe pro Minute bringen kann.
Innerhalb der Firma sei die Poststelle für den Briefdurchsatz irrelevant, wir behaupten einfach mal, daß hausinterne Post vom Absender immer selber und immer in den richtige Hauspostkasten gelegt wird.


Ersetzt man nun "Poststelle" durch "Router", dann haben wir exakt das Szenario einer Router-Kaskade!
Solange dabei Router B mindestens dieselbe NAT-Performance hat wie Router A und/oder das tatsächliche Postaufkommen (Die Internet-Geschwindigkeit) unterhalb der NAT-Performance beider Router (Jeweils für sich betrachtet) liegt, bremst da gar nichts.
Dem Router A ist es egal, ob sämtliche Pakete für zehn verschiedene Rechner, einen Rechner oder einen zweiten Router bestimmt sind, er schafft dadurch weder mehr noch weniger NAT- bzw. WAN-2-LAN-Durchsatz.
So wie in unserer Beispielfirma die Mitarbeiter untereinander autark und durch die Poststelle ungebremst miteinander kommunizieren, tun das die Rechner innerhalb des Heimnetzes auch, nämlich über Switches, Hauspost/interner Traffic läuft also nicht über die Poststelle(n) bzw. Router (Auch die mehreren LAN-Ports eines Routers hängen hinter einem Switch-Baustein).


Kommen wir nun zu den möglichen Problemen:
Gehen wir mal davon aus, daß Router A grundsätzlich schnell genug ist, denn den hat uns ja der Provider passend zur Leitung gestellt, dann kann ein zu langsamer Router B (WAN2LAN unter Internet-Geschwindigkeit) durchaus zu heftigen Einbrüchen der Internet-Geschwindigkeit führen. Eine Fritz!Box 7170, 7270 oder 7570 würde einen 100- oder 150 MBit/s-Anschluß, teilweise schon den 50 MBit/s-Anschluß, ganz ordentlich ausbremsen.
Da reden wir dann tatsächlich auch nicht mehr von ein paar Prozentpunkten, sondern von einem regelrechten Kollaps.
Allerdings träte dieser Kollaps genauso auf, wenn wir diese alten Gurken direkt hinter ein Kabel-Modem hingen, also auch ganz ohne doppeltes NAT.

Dieser Grund fällt aber aus, die verwendete Fritz!Box 7390 schafft notfalls auch die 200 MBit/s Down- plus 100 MBit/s Upstream eines Telekom-Glasfaseranschlusses.


Eine zweite Fehlerquelle wäre es, wenn man "zwischen die Router" (Also ins Netz von Router A) weitere Geräte hängt. Sobald diese Geräte aus dem Netz von Router A nämlich mit Geräten im Netz von Router B kommunizieren wollen, läuft dieser Traffic genauso durch Router B wie Internet-Traffic, fällt also voll unter die mögliche Beschränkung der NAT-Leistung von Router B.
In unserem Beispiel mit den Poststellen hieße das, das ein Witzbold im Hause seine Hauspost nicht in den richtigen Hauspostkasten des Empfängers wirft, sondern in die Eingangsbox der Poststelle B, die diese Post dann genauso sortieren muß wie die von außen ...
Die Poststelle B schafft ihre 20 Briefe/Min weiterhin, bekommt auch von der Post maximal 10/Min, aber unser Witzbold kippt 50 interne Briefe/Min dazu, also muß die Poststelle nun 60 Briefe/Min abarbeiten, was dazu führt, daß die gesamte Post auf insgesamt 20/Min begrenzt wird. Da sie die Briefe gleichmäßig abarbeitet, entspricht das ca. drei Briefen von außen und 17 Briefen von intern pro Minute ...
Router B schafft immer noch sagen wir 100 MBit/s WAN2LAN, bekommt aber auch 300 MBit/s von einem NAS im Netz von Router A wie Internet-Traffic reingeblasen. Auch der Router arbeitet den Traffic halbwegs gleichmäßig ab, somit ergeben sich 25 MBit/s vom Internet und 75 MBit/s vom NAS -> Beides wird radikal ausgebremt.

Letzteres ist der Hauptgrund, wieso man Router-Kaskaden nur dann verwendet, wenn sie einem tieferen Sinn dienen.

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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von SpaceRat » 19.07.2014, 16:34

Hier mal der Zusammenhang illustriert ...

Auf den Darstellungen sind Router und Switches getrennt, das ist technisch auch korrekt so.
Selbst wenn Plastikrouter mehrere LAN-Ports haben, so routen Router doch nur von einem Interface zu einem anderen.
Die mehreren vorhanden LAN-Anschlüsse hängen wiederum an einem Switch-Baustein, aus technischer Sicht haben wir also auch hier einen Router + einen Switch.

Zuerst die saubere Kaskade:
Bild

Wie man sieht, läuft zwischen DK7200 und Fritz!Box 7390 nur der reine Internet-Traffic (violett). Da beide Router für sich betrachtet für alle bei UMKBW buchbaren Geschwindigkeiten geeignet sind, sind sie es in Kombination auch.
Der netzinterne Traffic (grün) läuft ungeroutet nur durch den Switch.


Nun die bedenklich aufgebaute Kaskade:
Bild

Der Weg des Internet-Traffics hat sich für PC1 nicht geändert, PC0 ist nun direkt über das DK7200 angebunden. Der vorher grün gezeigte Traffic zwischen PC0 und PC1 muß aber nun mit durch das WAN-Interface der Fritz!Box 7390 geroutet werden und ist daher jetzt rot eingezeichnet. Er ist somit auch nicht mehr netzintern, denn Router (Hier die Fritz!Box 7390) trennen Netze.
Der Traffic zwischen PC0 und PC1 ist somit auch der Begrenzung durch die NAT-Leistung der Fritz!Box 7390 unterworfen, die deutlich unter dem 1 GBit/s der direkten Verkabelung liegt.

Meistens ist ein solcher Aufbau im Heimnetz unbeabsichtigt und daher zu vermeiden.

Mit doppeltes NAT "ist verboten" oder "immer falsch" halte ich mich absichtlich zurück, denn genau dieser Aufbau kann auch durchaus gewünscht sein.
Wenn ich z.B. eine Horrorkotz-Box nutzen müßte, dann würde die ganz sicher genau so verbunden, wie hier für PC0 gezeigt:
Da die Horrorkotz eh keine brauchbaren Netzwerkfunktionen bietet, wiegt nämlich hier der potentiell schlechtere Durchsatz weniger als der Schutz meines Heimnetzes vor einem Gerät, das ich nicht kontrollieren kann. Dadurch, daß jeglicher Traffic zwischen den Netzen von DK7200 und Fritz!Box 7390 durch das WAN-Interface der Fritz!Box 7390 muß, läuft er nämlich auch durch die Firewall der Fritz!Box .... oder eben nicht ... aus Sicht der Fritte ist ja auch das Netz des DK7200 "Internet".
Auch Microsofts SpyBox One oder eine Sony SpyStation würde ich so vernetzen. Die Geräte können so zwar immer noch "nach Hause telefonieren", dort aber zumindest nichts über mein eigentliches Netzwerk erzählen.

Ein weiterer potentieller Einsatzzweck ist die Aufteilung des Heimnetzes in eines für die Kinder und eines für die Eltern ...

PS:
Mit steigender Verbreitung von IPv6 wird der Schwund durch Router-Kaskaden immer weiter reduziert werden. Es muß bei IPv6 zwar immer noch zwischen den Netzen geroutet werden, das aufwendige NATting entfällt aber, da jedes Gerät seine eigene IPv6-Adresse erhält und direkt adressiert werden kann.

Chrisws
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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von Chrisws » 29.07.2014, 16:45

Danke für Eure wirklich hilfreichen Erklärungen, das hätte ich mal vorher gebraucht - aber ich habe sinnvolle Schlüsse draus gezogen:

a) Ich habe erstmal alles storniert. Ich wollte nicht stundenlang mit UM in der Hotline die gleichen Themen bereden, die Ihr mir hier erklärt habt. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
b) Ich habe via Facebook UM-Hilfeseite einen Tatsachenbericht dieser leidigen Story geposted.
c) Tatsächlich hat UM mit mir Kontakt aufgenommen und mir einen guten Deal mit nur sehr geringem Mehrpreis zu meiner ALTEN Lösung angeboten: Ich bekomme eine 100er Leitung mit einer FB 6360, die Horizon-Box gebe ich zurück und habe dann nur noch normales Kabel - macht nichts, habe sowieso noch SKY mit HD Rekorder.
d) Die einzige Frage, die noch zu klären ist - da warte ich auf eine Antwort: Funktionieren die Fritz-Repeater noch an der 6360 (der ist die Funktion evtl nicht freigeschaltet o.ä.).

Wenn das alles läuft, bin ich happy, denn ich habe:

100er Internet.
eine Fritzbox.
kein Horizon.
Gleicher Preis.

Ich bedanke mich bei Euch für die vielen Kommentare - sie haben zwar das Problem nicht gelöst, aber mir gezeigt, daß es unlösbar ist. Das hat mich wesentlich schneller zu einem Widerruf ermutigt als wenn ich es alleine versucht hätte. Dafür Danke!!

Viele Grüße, Chris

Colo
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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von Colo » 15.08.2014, 23:12

Auch wenn es etwas älter ist, will ich meinen Senf dazu abgeben. (evtl. hilft es ja jemandem der ein vergleichbares Problem hat)
Ich habe die gleiche Hardware und hatte auch das gleiche Problem wie du.

Die Lösung war hingegen extrem simpel.
In der Fritzbox sind die einzelnen LAN Ports mit dem stromsparenden GreenMode versehen.
Bei deinen 32 Mbit/s ist dieser nicht an sein Limit geraten und einem fällt nicht auf, dass dieser aktiv ist.
Bei einer 100.000er Leitung hingegen schon.

Bild

Die einfach umstellen und schon ist die volle Leistung da.

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Re: Upgrade auf 100Mbit, Problem mit Frizbox hinter TC7200

Beitrag von reset » 15.08.2014, 23:32

Sollte man so etwas übersehen, sollte man aber auch tunlichst hergehen und die Einstellungen der Netzwerkkarte überprüfen.
Nicht das da noch 100 Mbit/s eingestellt ist ;-)

Gruß reset

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