Powerline Routing hinter DK/TC7200

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grouper
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Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von grouper » 28.11.2013, 10:48

Hallo liebe UM mit-geschädigten Zwangsroutler,

ich habe nun ein wenig gebastelt und bin in der Zwischenzeit auf eine merkwürdige Gegebenheit gestoßen, die ausnahmsweise mal nicht mit IPv6/DSLITE etc zu tun hat.
Ich habe den TC7200 über Powerline weitergeletitet, an meinen Netgear 3700 um WiFi sowie meinen Heimserver hinter einer ordentlichen Firewall zu haben. Funktioniert prima, die Powerline Weiterleitung brauche ich da ich leider im Raum mit dem Server keine Anschlussmöglichkeit für das Kabelmodem habe.

Nun zu meinem Problem. Im Nachbarzimmer steht mein PC, ebenfalls über einen Switch ans Powerline Netzwerk angeschlossen. Dieser PC weigert sich aber beharlich "hinter" den Netgear Router ins eigene Subnet zu schlüpfen und verbindet sich nur mit dem TC7200. Wenn ich den TC7200 samt Powerline vom Netz nehme verbindet er sich mit dem Netgear und ich bin auch im richtigen Subnetz, d.h. die Powerline Verbindung zwischen den beiden besteht und ist auch schneller als die zum DK7200 :confused:

Hat jemand Ideen woher dieses merkwürdige Verhalten kommen könnte?
Danke!

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SpaceRat
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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von SpaceRat » 28.11.2013, 11:22

grouper hat geschrieben:ich habe nun ein wenig gebastelt und bin in der Zwischenzeit auf eine merkwürdige Gegebenheit gestoßen, die ausnahmsweise mal nicht mit IPv6/DSLITE etc zu tun hat.
Ich habe den TC7200 über Powerline weitergeletitet, an meinen Netgear 3700 um WiFi sowie meinen Heimserver hinter einer ordentlichen Firewall zu haben.
Ziel verfehlt:
Über IPv4 wärst Du sowieso nicht von außen erreichbar (Ich geh mal davon aus, daß Du DS-lite hast, auch wenn Dein Problem damit konkret nichts zu tun hat). Das was da noch durchkommt, wird von SOHO-Router-Firewalls gar nicht erfaßt.

Für den Fall einer Router-Kaskade gilt nun: Das DK7200 delegiert keine IPv6-Subnetze, also ist der Netgear von außen komplett unerreichbar, egal was Du jetzt in dessen Firewall einstellst (Sofern der sowas für IPv6 überhaupt hat ...). Da hättest Du auch die DK7200-Firewall auf Komplettblockade lassen können.

Ist der Netgear hingegen als Access-Point/IP-Client konfiguriert, dann greift dessen Firewall gar nicht, sondern nur die des DK7200.

Da Du später von zwei unterschiedlichen Subnets sprichst, hast Du eine Router-Kaskade gebastelt.

grouper hat geschrieben:Funktioniert prima, die Powerline Weiterleitung brauche ich da ich leider im Raum mit dem Server keine Anschlussmöglichkeit für das Kabelmodem habe.

Nun zu meinem Problem. Im Nachbarzimmer steht mein PC, ebenfalls über einen Switch ans Powerline Netzwerk angeschlossen. Dieser PC weigert sich aber beharlich "hinter" den Netgear Router ins eigene Subnet zu schlüpfen und verbindet sich nur mit dem TC7200. Wenn ich den TC7200 samt Powerline vom Netz nehme verbindet er sich mit dem Netgear und ich bin auch im richtigen Subnetz, d.h. die Powerline Verbindung zwischen den beiden besteht und ist auch schneller als die zum DK7200 :confused:

Hat jemand Ideen woher dieses merkwürdige Verhalten kommen könnte?
Welches merkwürdige Verhalten?
Das ist völlig normal.

Dein Stromnetz ist ein einziges Medium.

Der Switch mit Deinem PC dran hängt also quasi über ein Y-Kabel (Welches es eigentlich nicht geben dürfte) sowohl am DK7200 als auch am Netgear und kann damit auch zwei DHCP-Server erreichen und und und.

Du hast wirklich jeden Punkt aus einer fachlich korrekten Lösung ins Falsche pervertiert.

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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von grouper » 28.11.2013, 12:22

SpaceRat hat geschrieben: Für den Fall einer Router-Kaskade gilt nun: Das DK7200 delegiert keine IPv6-Subnetze, also ist der Netgear von außen komplett unerreichbar, egal was Du jetzt in dessen Firewall einstellst (Sofern der sowas für IPv6 überhaupt hat ...). Da hättest Du auch die DK7200-Firewall auf Komplettblockade lassen können.
:eyesroll: nein, ich spreche nicht von Erreichbarkeit von aussen, sondern vom Aufbau des internen LANs.
SpaceRat hat geschrieben: Ist der Netgear hingegen als Access-Point/IP-Client konfiguriert, dann greift dessen Firewall gar nicht, sondern nur die des DK7200.
Da Du später von zwei unterschiedlichen Subnets sprichst, hast Du eine Router-Kaskade gebastelt.
Ahhh, doch zu ende gelesen aber vorab schonmal ein wenig :streber:

SpaceRat hat geschrieben: Welches merkwürdige Verhalten?

Das ist völlig normal.
Dein Stromnetz ist ein einziges Medium.
Der Switch mit Deinem PC dran hängt also quasi über ein Y-Kabel (Welches es eigentlich nicht geben dürfte) sowohl am DK7200 als auch am Netgear und kann damit auch zwei DHCP-Server erreichen und und und.
Nein, der einzige DHCP Server ist der Netgear, der TC DHCP ist ausgeschaltet, da das durchreichen der IPv6 eh nicht funktioniert. Alle Geräte (ausser den WLAN Clients) haben fixed IPs.
Und nein, wenn das Stromnetz doch ein einziges Medium ist, kann es ja auch kein Y-Kabel sein. Woher kommt die Aussage das es das gar nicht geben kann? Powerline ist doch definitiv für mehr als nur 2 Adapter ausgelegt.
Ziel meines Aufbaus ist es alle Geräte im Haus hinter dem Netgear als Gateway zu haben, ein Subnet. Die Frage von mir ist warum sich der TC trotz ausgeschaltetem DHCP vormogelt und die über Powerline angeschlossenen PCs nicht an die manuelle Konfiguration.
Lösungsideen? Z.b.
- den Netgear direkt hinter den TC zu hängen und erst dann ins Powerline einspeisen? (Nachteil unvorteilhafter Wifi Standort)
- Netgear als reinen AP konfigurieren (keine funktionierende Firewall)
- ...
SpaceRat hat geschrieben: Du hast wirklich jeden Punkt aus einer fachlich korrekten Lösung ins Falsche pervertiert.
Dann bitte ich um produktiven, fachlichen Rat, ansonsten war Dein Kommentar leider Zeitverschwendung.

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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von SpaceRat » 28.11.2013, 13:39

grouper hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:Für den Fall einer Router-Kaskade gilt nun: Das DK7200 delegiert keine IPv6-Subnetze, also ist der Netgear von außen komplett unerreichbar, egal was Du jetzt in dessen Firewall einstellst (Sofern der sowas für IPv6 überhaupt hat ...). Da hättest Du auch die DK7200-Firewall auf Komplettblockade lassen können.
:eyesroll: nein, ich spreche nicht von Erreichbarkeit von aussen, sondern vom Aufbau des internen LANs.
Du willst Dich also mit der Firewall vor Dir selber schützen, oder wie?
grouper hat geschrieben:Nein, der einzige DHCP Server ist der Netgear, der TC DHCP ist ausgeschaltet, da das durchreichen der IPv6 eh nicht funktioniert. Alle Geräte (ausser den WLAN Clients) haben fixed IPs.
Das ist prinzipiell auch ok.
grouper hat geschrieben:Und nein, wenn das Stromnetz doch ein einziges Medium ist, kann es ja auch kein Y-Kabel sein.
Doch, weil Du drei Anschlüsse daran hast ...
1. am TC7200
2. am Netgear
3. am Switch
... aber zwei getrennte Verbindungen haben willst ...
1. TC7200 <> NetGear
2. NetGear <> Switch

Wenn das so laufen sollte, bräuchtest Du VLANs und dafür wiederum einen administrierbaren Switch.

Woher soll der Powerline-Adapter am Switch nun wissen, daß er sich nicht mit dem am TC7200 sondern mit dem am NetGear verbinden soll?
Lösung: Weiß er nicht, also verbindet er sich mit allen ...
grouper hat geschrieben:Woher kommt die Aussage das es das gar nicht geben kann? Powerline ist doch definitiv für mehr als nur 2 Adapter ausgelegt.
Für bis zu 15 ...
Normalerweise sind die aber eben im selben Netzwerk. Du kannst ja auch an einen Switch so viele Geräte anschließen, wie der Switch Ports hat, aber Du wirst nicht erwarten, daß die danach in getrennten Netzen liegen (Es sei denn ... administrierbarer Switch ... VLAN), im Gegenteil wäre das schön doof.
Du hingegen hast absichtlich einen gefürchteten Fehler herbeigeführt, nämlich zwei Netze zusammengeschmissen, was normalerweise nur passiert, wenn ein Nachbar auch ein PowerLAN benutzt und beide dieselbe Verschlüsselung nutzen.

Weil Du es bist, habe ich mir mal die Mühe gemacht, das in Packet Tracer nachzuzeichnen.
Das hier ist der Ist-Zustand:
Bild
(Unmittelbar übereinander plazierte Geräte sind tatsächlich Multifunktionsgeräte im gemeinsamen Gehäuse, sowas kennt der Packet Tracer aber nicht ...)

grouper hat geschrieben:Lösungsideen? Z.b.
Die 1. Idee ist immer, noch mal in sich zu kehren und zu überlegen, ob man nicht doch irgendwie ein Kabel gezogen kriegt. Das ist immer 1., 2. und 3. Wahl. Beim Stecken der Kabel würde Dir auch auffallen, daß auf einmal an einem Gerät ein Stecker mehr drin steckt als vorher :)

Dann sähe der Aufbau so aus:
Bild

Erst danach käme dann immer noch der korrekte Aufbau mit getrennten Netzen, aber halt über Powerline.
Wenn ich nicht völlig falsch über diese unsäglichen Dinger informiert bin, dann geht das nicht über einen Adapter für zwei Verbindungen, sondern Du brauchst für getrennte Verbindungen auch getrennte Adapter, also so:

TC7200 -> Powerline-Adapter 1
Powerline-Adapter 2->Netgear WAN
= Netz A

Netgear LAN -> Powerline-Adapter 3
Powerline-Adapter 4->Switch
= Netz B

Wobei die Verbindung zwischen Adapter 1 & 2 anders verschlüsselt sein muß als die zwischen Powerline-Adapter 3 & 4.

Da die Grenzen von Powerline auch recht eng sind, besonders bei zwei unabhängigen Verbindungen über das selbe Medium, käme auch noch ein WLAN als Alternative in Frage. Mit einem N-WLAN kann Powerline selten, mit einem AC-WLAN gar nicht mithalten.

Also:
TC7200 -> Powerline-Adapter 1
Powerline-Adapter 1->Netgear WAN
= Netz A

Netgear LAN -> alle Geräte im Heimnetz, die direkt neben dem NetGear stehen und eingestöpselt werden können.
NetGear WLAN -> alle anderen Geräte im Heimnetz
= Netz B

Im Idealfall natürlich mit einem anderen Router, der auch AC-WLAN kann.

Auf Wunsch kann natürlich auch eine WLAN-Bridge eingesetzt werden, um die Geräte per Kabel an diese anzuschließen, das Teil baut dann über WLAN eine Brücke zum Router auf.

Nichtsdestotrotz bin ich aber eher ein Fan der Bohrhammer-Methode: Bohrhammer rausholen, Loch durch die Wand, Kabel durch, Ruhe im Karton.
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kyle
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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von kyle » 28.11.2013, 14:14

SpaceRat schießt wieder mit Kanonen auf Spatzen. :D :hammer:

Deine Powerline-Adapter müssten einen kleinen Schalter haben, mit dem du die Adapter pairen kannst. Lies doch dazu mal die Anleitung der jeweiligen Adapter.
Wenn du nämlich die Adapter von "hinter" dem router pairst und die adapter "zwischen" router und DK7200 sollte es nicht mehr passieren, dass dein client-adapter sich mit dem anderen verbindet.
Aber denk dran, dass es dann unter Umständen sehr langsam werden kann, da die Stromleitung ein geteiltes Medium ist und du nun ja quasi 2 Netze drauf liegen hast. :streber:

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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von grouper » 28.11.2013, 14:54

Danke Spacerat für die sehr ausführliche Erklärung, danke auch an Kyle für den Pairing-Tip.

Kabel ziehen geht leider nicht, gemietetes Haus, nix für die Ewigkeit. Die Geschwindigkeit von Powerlan reicht aus um 100mbit am Modem für den Alltagsgebrauch nutzen zu können und alles was untereinander hohen Durchsatz braucht hängt eh am Gigabits Switch.

Zum Thema zurück, nein ich will mich nicht vor mir selber schützen aber prinzipiell ein Setup haben dass wenn der TC7200 mal früher oder später weg kommt, funktioniert. Für den Moment ist's in der Tat sinnlos eine zweite Firewall zu haben, aber ich habe nicht vor das Setup danach wieder (allzusehr) auseinander zurupfen.

VLAN, fürchte ich ist der NG nicht in der Lage standardmäßig zu verwalten, OpenWRT aber schon, muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen. :hirnbump:
Pairen der Powerline Adapter wäre dann ja auch die untenstehende Lösung mit 4 Adaptern... ich glaube aber fast dass ich dann mit ner AC Wlan Bridge schneller/besser fahren werde. Oder günstiger, habe noch zwei alte WRT54GL rumliegen die ich mal dafür genutzt hatte...

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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von SpaceRat » 28.11.2013, 15:08

kyle hat geschrieben:SpaceRat schießt wieder mit Kanonen auf Spatzen. :D :hammer:
Ne :)
kyle hat geschrieben:Deine Powerline-Adapter müssten einen kleinen Schalter haben, mit dem du die Adapter pairen kannst. Lies doch dazu mal die Anleitung der jeweiligen Adapter.
Wenn du nämlich die Adapter von "hinter" dem router pairst und die adapter "zwischen" router und DK7200 sollte es nicht mehr passieren, dass dein client-adapter sich mit dem anderen verbindet.
Das ist ja genau der Punkt ... der Beschreibung nach (und der OP hat das ja auch bestätigt) hat er ja einen Adapter "weggelassen" und will mit einem Adapter am NetGear beide Verbindungen (WAN+LAN) des NetGear realisieren :)

Genau das geht eben nicht, er braucht zwei Paare, drei Adapter reichen nicht ...

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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von SpaceRat » 28.11.2013, 15:37

grouper hat geschrieben:Kabel ziehen geht leider nicht, gemietetes Haus, nix für die Ewigkeit.
Umso weniger wär's mir die Investition in PowerLAN-Adapter wert ...

Man nehme einen Bohrhammer (Das verlinkte Spielzeug reicht für den Privatgebrauch) und ggf. noch einen größeren Bohrer mit 16mm Durchmesser.

Damit wichst man einmal kurz oberhalb der Fußleiste (Es sei denn, man hat wirklich die Fußleisten, die für die Definition der Installationszone ab 20cm Höhe den Ausschlag gegeben haben) durch die Wand, dann wickelt man etwas Isoband um einen der Stecker eines LAN-Kabels (Hat im Durchmesser 13mm), schiebt es durch unser Loch und gut ist.

Beim Auszug kauft man sich im Baumarkt 1kg Gips für 2,59 EUR und einen Spritzbeutel und preßt das Loch mit schön glibberigem Gips aus.

Wer einen Teppichboden oder Laminat lose auf z.B. PVC knallt, kann auch so ein Ethernet-Flachkabel mit darunter legen. Ggf. paßt es auch hinter die Fußleiste oder eine Deckenleiste aus Styropor.

Die Lösung mit dem Durchbohren habe ich auch schon in Mietwohnungen durchgezogen, vom Wohn- ins 1. Kinderzimmer und vom Wohnzimmer durch den Keller ins 2. Kinderzimmer. Jaja, wohnt nicht jeder im EG, aber es hat auch nicht jeder ein Bad zwischen Wohn- und 2. Kinderzimmer :)
Und wenn doch, dann greift man eben auf die Variante mit der Stuckleiste zurück ...

Es gibt verdammt wenig Wohnungen, wo gar nichts geht.
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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von grouper » 28.11.2013, 15:59

:glück:
Ich glaube die Idee mit dem Bohrhammer ist gar nicht sooo schlecht, zumindest zwischen PC´s und dem Netgear könnte man damit arbeiten, die Zimmer liegen beieinander. Werde mir mal ein Eckchen in Fussbodenleistenhöhe suchen, dann ist die Y-Kabelung gelöst.

Bohrhammer muss ich eh mal rauskramen, Gardinenstangen und Bilder wollen ja auch noch an die Wende :hammer:

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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von kyle » 28.11.2013, 16:15

Ups, dann hab ich wohl nicht genau genug gelesen.

Aber die Idee mit dem Bohrhammer ist eh die beste: stabile Verbindung, schnell, keine Probleme mit irgendwelchen Nachbarnetzen, Amateurfunkern, etc...

Was ich aber an den Beschreibungen des OP noch immer nicht verstanden hab: Hat er den Powerline-Adapter am LAN oder am WAN-Port des Netgear hängen? Und müsste der nicht an beiden hängen, damit das überhaupt funktionieren könnte?

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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von grouper » 28.11.2013, 17:18

@Kyle:
genau das war/ist mein Konstruktionsfehler, damit es so funktionieren könnte wie ich mir das dachte müsste er an beiden hängen, hängt aber nur an einem und zwar dem WAN port (wollte ich ja so wegen Firewall vor dem Server).

Es würde wahrschienlich auch funktionieren wenn ich den NG nun zum Accesspoint "kastrieren" würde und das ganze in einen Lan-Port stöpsel.

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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von SpaceRat » 28.11.2013, 17:33

grouper hat geschrieben::glück:
Ich glaube die Idee mit dem Bohrhammer ist gar nicht sooo schlecht, zumindest zwischen PC´s und dem Netgear könnte man damit arbeiten, die Zimmer liegen beieinander.
Na also.

Wenn ich den Aufbau richtig im Kopf habe, wäre danach ja alles, was nicht über's WLAN läuft, mit normalem Ethernet-Kabel verbunden, also praktisch alle Geräte direkt oder via Switch am Router.
Die Powerline-Verbindung wäre demnach nur noch zwischen DK7200 und NetGear und da stört sie tatsächlich nicht:
Wenn dort +/- Leitungsgeschwindigkeit der Internet-Anbindung zustande kommt, ist alles erreicht, was zu erreichen ist.

Innerhalb des LAN stört sie allerdings wirklich enorm, wie ich bei einem Bekannten feststellen mußte:
Solange nur der einzige PC durch Powerline vom Router "getrennt" war (um nicht "verbunden" zu sagen), war alles ok, mehr als die Geschwindigkeit der Internet-Anbindung braucht man ja so nicht. Seitdem aber ein NAS direkt am Router hängt, merkt man so richtig, wie Powerline die Verbindung ausbremst. Übertragungen zwischen PC und NAS laufen da langsamer als zwischen dem PC und einer Festplatte mit USB 2.0 ...
grouper hat geschrieben:Werde mir mal ein Eckchen in Fussbodenleistenhöhe suchen, dann ist die Y-Kabelung gelöst.
Wenn das die Lösung sein soll, hier die Details:

Stromleitungen verlaufen nach Norm senkrecht von Schaltern nach oben oder unten. Steckdosen - wenn auf normaler Höhe, also auf 30cm montiert - sind auch waagerecht durchverbunden und zwar im Bereich zwischen 20 und 40cm über dem Fußboden (Nach DIN sogar 15-45cm, in der Praxis eher in einem wesentlich kleineren Bereich von +/- 5cm um die 30cm Höhe herum).
Stromleitungen können auch im Estrich, also durch den Fußboden, verlegt sein, dementsprechend können sowohl von Schaltern als auch von Steckdosen aus Kabel bis auf Fußbodenhöhe senkrecht in der Wand verlaufen.

Daher auch der Kommentar bzgl. besonders hoher Fußleisten:
Die untersten 15cm sind für Fußleisten "reserviert", aber wer hat heutzutage noch solche Monster? Bei realistischen 5cm hohen Fußleisten sind zwischen Oberkante Fußleiste und Unterkante Installationszone mind. 10cm Sicherheitsabstand. Dieselbe Installationszone gibt es auch unterhalb der Decke, also Deckenhöhe minus 15 bis Deckenhöhe minus 45cm. Nachträglich abgehangene Decken können das Maß verfälschen!
Eine weitere Installationszone befindet sich senkrecht zwischen 10 und 30 cm von den seitlichen Enden der Wand. In >15 Jahren Berufspraxis habe ich dort allerdings noch kein einziges Mal eine Leitung verlegt ...
Ansonsten sollte man noch Bohrungen in einer waaagerechten oder senkrechten Linie mit Schaltern und besonders Steckdosen verzichten ...

Zusammengefaßt:
In 5-15cm Höhe über dem Fußboden und max. 10cm aus der Ecke heraus müßte es mit dem Teufel zugehen, wenn man dort eine elektrische Leitung trifft.
grouper hat geschrieben:Bohrhammer muss ich eh mal rauskramen, Gardinenstangen und Bilder wollen ja auch noch an die Wende :hammer:
Unter einem Kölner Brett (Also der klassischen Gardinenleiste) kriegt man so ein Flachkabel übrigens auch toll versteckt ... :)
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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von kyle » 29.11.2013, 07:53

Das größere Problem in solchen Ecken sind nicht so sehr die Stromleitungen, sondern die Wasserleitungen (insb. Heizung), die gerne mal an allen möglichen und unmöglichen Ecken verlegt werden... :kafffee:

Der Gas/Wasser/[zensiert]-Installateur schert sich nämlich einen feuchten Kehricht um die DIN-VDE-0100... :wand:

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Re: Powerline Routing hinter DK/TC7200

Beitrag von grouper » 29.11.2013, 11:56

Wow, danke für das sorlglos Beratungs Paket :-)

G/W/S Installateure machen immer was sie wollen, nie das was sie sollen, daher wird vorher mal mit einem Metalldetektor über die Stelle gegangen.
Habe nun aber eine Rigips-Wand gefunden die ich durchlöchern werde, da brauchen wir nicht mal den Bohrhammer :wand:

Zum finalen Setup, dann schaut es wirklich so aus dass nur der eigentliche Internetzugang vom DK7200 zwei Etagen hochge-powerlined wird, danach intern alles über Kabel bzw. Wlan läuft. Die Powerline Leitung zum TK habe ich mal über Laptops (einen im DK, einen direkt an der Powerline Wanze) getestet, habe 12-13MB/sec rausbekommen, auch weitgehend stabil. Handelt sich um Zyxel 600mbit Powerlines, für eine Leitung durchaus zu empfehlen, aber natürlich weit von der angegeben Kapazität entfernt.

Das DK Problem werde ich übrigens mit einem Businessanschluss (50/5Mbit) überbrücken, ausserdem auf die GroKo hoffen und die Abschaffung der Zwnagsrouter herbeisehnen :-)

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