Potentialausgleich und weitere Fragen

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WuWu
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Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von WuWu » 05.11.2013, 16:18

Hi Leute,

auch ich habe mich endlich entschieden bei uns zu Hause 3Play von Unitymedia zu nehmen. Aktuell haben wir nur einen normalen Kabelanschluss für TV/Radio. Der HÜP ist im Moment nicht am Potentialausgleich angeschlossen, was aber vermutlich gemacht werden muss, wenn der Techniker am Montag kommt. Der PA befindet sich in einem anderen Raum im Keller.

Mein Nachbar hat das baugleiche Haus wie wir. Bei dem war der Techniker da und hat die Hände überm Kopf zusammengeschlagen, da dort überhaupt nichts geerdet war und nichtmal ein PA vorhanden war. Der war dann so freundlich und hat sich den ganzen Tag Zeit genommen:
- PA angebracht
- Wasser- und Heizungsrohre geerdet
- und und und

Der war sehr kulant und hat das alles kostenlos gemacht :super:

Jetzt will ich aber vorsorgen, damit das bei mir nicht passiert.

Frage 1: Reicht es, wenn ich ein 10mm² Erdungskabel vom PA zum HÜP lege? Oder müssen das mehrere Kabel sein?
Frage 2: Muss ich meine Wasser- und Heizungsrohre auch mit dem PA verbinden, oder geht das den Techniker nichts an?
Frage 3: Bei uns sind die TV-Dosen über eine Baumstruktur angeschlossen. Davor hängt ein Verstärker. Kann ich das ganze mit Verstärker so belassen? Der Techniker soll mir zusätzlich eine Multimediadose, die nur für Internet genutz wird, setzen.

Vielen Dank schonmal im Voraus. Ich hoff ich bekomm von euch benötigten Infos, damit ich am Freitag schonmal "vorarbeiten" kann. :zwinker:

MFG Mario

robbe
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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von robbe » 05.11.2013, 17:31

1: Da würde sich der Techniker sicher drüber freuen. Je nachdem was bei dir gemacht werden muss, wird er entweder die ganze Anlage auf Lochblech bauen und das Blech erden oder er erdet jedes Teil einzeln und setzt dann noch eine kleine Potischiene an die Anlage. Es reicht auf jeden Fall wenn du einen Erdungsdraht dahin ziehst, außer HÜP und Verstärker befinden sich an unterschiedlichen Orten, dann muss natürlich zu beiden ein Draht hin.

2: Was du mit deinen Rohren machst, ist dem Techniker vollkommen egal. Was der Techniker bei deinem Nachbar gemacht hat, wird es in 99,999998% der Fälle nicht geben. Kein Service Techniker würde mal eben das ganze Haus mit erden. Das Gehört weder zum Aufgabenbereich, noch wird es bezahlt.

3: Was denn für ein Verstärker? Ich vermute mal nicht Rückkanalfähig. Dann wird dieser vom Techniker sowieso ausgetauscht und ein neuer Verstärker + Verteiler + Erdungswinkel auf ne Lochblechplatte geschraubt.

WuWu
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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von WuWu » 05.11.2013, 17:47

Hi Robbe,

danke mal für die Antworten.
Ich glaub auch nicht, dass der Rückkanalfähig ist, dann hat sich das wohl erledigt ;-)

Jetzt hätt ich aber noch ne Frage: Muss das Erdungskabel zwangsläufig vom PA kommen, oder kann ich da auch ein Kabel vom Sicherungskasten legen, der nämlich viel näher am HÜP wäre?

Gruß

Cablemen
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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von Cablemen » 05.11.2013, 20:16

Also du brauchst kein 10 mm² Draht legen es reichen auch 4 mm², schließlich muss der Draht auch an den Anschlusspunkt des HÜPs passen. Ich meine das am HÜP eh nur max. ein 6 mm² Draht passt. Alternativ kann man auch zwischen HÜP und Verstärker ein Galvanisches Trennglied benutzen (das in den PA eingebunden ist) dies ist sogar in einigen Fällen vorteilhafter da es sonst in alten TN-C Netzen zu Bildstörungen kommen kann. So was hat ein Techniker in der Regel auch auf dem Auto.

Wenn im Sicherungskasten eine PA Schiene ist (was eigentlich in der Regel sein sollte) kann man auch eine ausreichend dicken Draht (6 mm² oder mehr) nach außen führen und daran eine separate PA Schiene anbringen.

Was deine Rohre betrifft so müssen alle leitenden Teile in den PA mit eingebunden sein. Dies wird in der Regel mit 6 mm² Erdungsdraht ausgeführt. Das schließt also Gas, Wasser u. Heizungsrohre (Vor- und Rücklauf) mit ein. Theoretisch ist jede Elektrofaschkraft dazu verpflichtet diese Arbeiten so weit auszuführen. In der Praxis wird aber eher nur die Kabelanlage geerdet.

Du kannst natürlich alles soweit vorbereiten so das man nur noch ein PA installieren muss, schließlich spart sich der Techniker dann einiges an Zeit aber du musst es nicht unbedingt. :zwinker:

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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von phoenixx4000 » 06.11.2013, 17:25

Cablemen hat geschrieben:Also du brauchst kein 10 mm² Draht legen es reichen auch 4 mm², schließlich muss der Draht auch an den Anschlusspunkt des HÜPs passen. Ich meine das am HÜP eh nur max. ein 6 mm² Draht passt.
Grundsätzlich falsch. 4qmm reicht gemäß DIN VDE nicht aus. es müsste eigentlich 6qmm sein.
UM verwendet lediglich 4qmm und erachtet es als ausreichend.
Cablemen hat geschrieben: Alternativ kann man auch zwischen HÜP und Verstärker ein Galvanisches Trennglied benutzen (das in den PA eingebunden ist) dies ist sogar in einigen Fällen vorteilhafter da es sonst in alten TN-C Netzen zu Bildstörungen kommen kann. So was hat ein Techniker in der Regel auch auf dem Auto.
Galvanisches Trennglied soll nur dann verwendet werden, wenn kein PA im Haus möglich ist und es sonst zu Potentialverschleppungen führt.
Cablemen hat geschrieben: Wenn im Sicherungskasten eine PA Schiene ist (was eigentlich in der Regel sein sollte) kann man auch eine ausreichend dicken Draht (6 mm² oder mehr) nach außen führen und daran eine separate PA Schiene anbringen.
Kann man, will UM aber eigentlich nicht.
Cablemen hat geschrieben: Was deine Rohre betrifft so müssen alle leitenden Teile in den PA mit eingebunden sein. Dies wird in der Regel mit 6 mm² Erdungsdraht ausgeführt. Das schließt also Gas, Wasser u. Heizungsrohre (Vor- und Rücklauf) mit ein. Theoretisch ist jede Elektrofaschkraft dazu verpflichtet diese Arbeiten so weit auszuführen. In der Praxis wird aber eher nur die Kabelanlage geerdet.
6qmm reicht für den PA von leitenden Teilen (Gas,Wasser, etc.) nicht aus.
Dieser PA ist in mindestens 10qmm durchzuführen.
Grundsätzlich ist der Betreiber eineer Ortsfesten Elektroanlage dazu verpflichtet dafür sorge zu tragen, dass seine Anlage den gängigen Richtlinien der Elektrotechnik entspricht. Dazu gehört auch die Installation eines örtlichen Potetnialausgleichs.
Sollte die Elektroanlage mit einem Fehlerstromschutzschalter ausgerüstet sein ist dringend anzuraten einen Potetnialausgleich zu installieren, da unter gewissen Umständen ohne einen solchen trotz FI-Schalter Lebensgefahr für Personen, welche Geräte an der Anlage betreiben besteht. (Bsp.: defekter PEN Leiter im Hausanschlusskasten.)
Cablemen hat geschrieben: Du kannst natürlich alles soweit vorbereiten so das man nur noch ein PA installieren muss, schließlich spart sich der Techniker dann einiges an Zeit aber du musst es nicht unbedingt. :zwinker:
Den TK wird's freuen, er ist aber grundsätzlich dazu angehalten diese Arbeiten, falls notwendig selber durchzuführen.

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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von Cablemen » 06.11.2013, 20:20

Galvanisches Trennglied soll nur dann verwendet werden, wenn kein PA im Haus möglich ist und es sonst zu Potentialverschleppungen führt.
Nein das ist nicht korrekt! UM gibt dies zwar an aber das heißt nicht das es richtig ist. In Gebäuden wo es sogar noch TN-C Netze gibt ist es sogar Pflicht ein galvanisches Trennglied zwischen HÜP und HVA zu installieren da sonst Brummströme in die bestehende Hausanlage fließen können und dies dann Bildstörungen verursacht obwohl messtechnisch alles im Soll ist. Es ist sogar so das bei einer Linienanlage in jeden Haus die ankommende Leitung galvanisch getrennt wird damit eben kein Potential verschleppt wird.
Daher ist auch die Mängeldefinitionsliste von UM fehlerhaft und es kann sozusagen immer ein Galv. Trennglied verbaut werden. Steht aber auch im Dibkom Handbuch! :zwinker:

Die Erdung über den Sicherungskasten ist zulässig und UM wird dies auch nicht bemängeln!
Zuletzt geändert von Cablemen am 07.11.2013, 14:33, insgesamt 1-mal geändert.

WuWu
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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von WuWu » 07.11.2013, 07:35

Vielen Dank für die Antworten.
Dann kann ich morgen mit den Vorbereitungen loslegen, damit der Techniker nicht den halben Tag bei mir verbringen muss ;-)

Macht's gut!

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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von lool » 07.11.2013, 15:39

Hallo,
bei uns war gerade vorgestern der Techniker im Haus und hat die Kabel verlegt, bzw. den Hausanschluss neu installiert, da wir den Kabelanschluss erst neu gelegt bekommen haben.
Ich habe den Techniker darauf angesprochen, wie das mit dem PA ist, da hier davon gelesen habe. Der Mann sagte mir, dass er keinen Erdungsdraht an unsere PA-Schiene anschließen dürfe, ich müsse dafür einen Elektriker beauftragen. Auf meine Rückfrage, wieso er das denn nicht gleich mit machen könnte (es wären 5m Kabel in den Nebenraum mehr gewesen), sagte er mir, er dürfe das nicht, da er kein Elektriker sei. Er hat mir gefühlte 20m Erdungskabel dagelassen, damit man dieses nachträglich installieren kann.
Frage nebenbei:

Kann der fehlende PA was damit zu tun haben, das ich anstelle der 150 Mbit im Schnitt nur 40-70 Mbit habe? Über 100 komme ich nur mal einen kurzen Moment. Ich habe das Gefühl, dass das Signal sehr stark schwankt. Ich weiß, das 150 selten sind, aber >100 dürften schon sein.
(Fritzbox 6360, 2 Recher mit GB-Lan, EFH mit 1er Anschlussdose )

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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von robbe » 07.11.2013, 16:47

lool hat geschrieben:Hallo,
bei uns war gerade vorgestern der Techniker im Haus und hat die Kabel verlegt, bzw. den Hausanschluss neu installiert, da wir den Kabelanschluss erst neu gelegt bekommen haben.
Ich habe den Techniker darauf angesprochen, wie das mit dem PA ist, da hier davon gelesen habe. Der Mann sagte mir, dass er keinen Erdungsdraht an unsere PA-Schiene anschließen dürfe, ich müsse dafür einen Elektriker beauftragen. Auf meine Rückfrage, wieso er das denn nicht gleich mit machen könnte (es wären 5m Kabel in den Nebenraum mehr gewesen), sagte er mir, er dürfe das nicht, da er kein Elektriker sei. Er hat mir gefühlte 20m Erdungskabel dagelassen, damit man dieses nachträglich installieren kann.
Frage nebenbei:

Kann der fehlende PA was damit zu tun haben, das ich anstelle der 150 Mbit im Schnitt nur 40-70 Mbit habe? Über 100 komme ich nur mal einen kurzen Moment. Ich habe das Gefühl, dass das Signal sehr stark schwankt. Ich weiß, das 150 selten sind, aber >100 dürften schon sein.
(Fritzbox 6360, 2 Recher mit GB-Lan, EFH mit 1er Anschlussdose )
Wieder ein Techniker der sofort gekündigt gehört. Ich hätte ihn da nicht weggelassen oder sogar in der Installationsfirma angerufen.

Das Speedproblem wird aber wohl eher nichts damit zu tun haben.

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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von andy45 » 07.11.2013, 17:24

Wenn er kein Gelernter Elektriker ist darf er da auch nicht ran, sonst kommt er in Teufels Küche wenn was passiert .

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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von robbe » 07.11.2013, 17:27

andy45 hat geschrieben:Wenn er kein Gelernter Elektriker ist darf er da auch nicht ran, sonst kommt er in Teufels Küche wenn was passiert .
Er soll da keinen Sicherungskasten aufbauen, sondern einfach nur nen Erdungsdraht ziehen.
Wenn er das nicht kann, hat er in dem Job nichts verloren.

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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von andy45 » 07.11.2013, 17:47

Es geht nicht um die Fähigkeit, er darf es nicht .Wenn du kein Elektriker bist darfst du nicht mal ne Steckdose anschrauben .
Was ist denn wenn was passiert dann ist der Techniker dran .

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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von phoenixx4000 » 07.11.2013, 18:23

Cablemen hat geschrieben: Nein das ist nicht korrekt! UM gibt dies zwar an aber das heißt nicht das es richtig ist. In Gebäuden wo es sogar noch TN-C Netze gibt ist es sogar Pflicht ein galvanisches Trennglied zwischen HÜP und HVA zu installieren da sonst Brummströme in die bestehende Hausanlage fließen können und dies dann Bildstörungen verursacht obwohl messtechnisch alles im Soll ist.
Diese Aussage finde ich gerade etwas Irreführend.
Wenn der HÜP im PA des Hauses eingebunden ist, dann liegt er elektrisch auf dem gleichen Potential, wie die Hausinstallation und dem Verstärkerpunkt von UM .
Es herrscht also technisch ein Spannungsunterschied von 0 Volt.
Die Elektrotechnik setzt aber für die "gerichtete Bewegung von Ladungsträgern in einem Leiter" (Stromfluss) einen Potentialunterschied, also eine Spannung voraus.
Es kann somit nach vorschriftsmäßiger Errichtung des PA eigentlich kein Strom fließen.

TN-C Netze sind auch heute noch sehr weit verbreitet und für sich alleine auch kein Problem, sofern der Hausanschluss lokal geerdet ist, wie es die VDE vorsieht.
Sollte dieser Örtliche PA jedoch nicht vorhanden sein und der PEN des Hausanschlusses ist gleichzeitig die Erdung des Hauses, dann und nur dann denke ich wird es problematisch.

Allerdings kommen wir hier wieder zu dem Punkt, wo sich die Katze, respektive der Techniker in den [zensiert] beißt, sofern er keine Elektrofachkraft ist.
Wie will denn ein Pizzabäcker-Techniker ohne qualifizierten Abschluss beurteilen in welcher Netzform er sich befindet??
Cablemen hat geschrieben: Es ist sogar so das bei einer Linienanlage in jeden Haus die ankommende Leitung galvanisch getrennt wird damit eben kein Potential verschleppt wird.
Daher ist auch die Mängeldefinitionsliste von UM fehlerhaft und es kann sozusagen immer ein Galv. Trennglied verbaut werden. Steht aber auch im Dibkom Handbuch! :zwinker:
Cablemen hat geschrieben: Die Erdung über den Sicherungskasten ist zulässig und UM wird dies auch nicht bemängeln!
Grundsätzlich teile ich diese Auffassung, sofern ein örtlicher PA vorhanden ist.
Aber erklähr das mal gewissen technischen Leitern einschlägig bekannter rechtsrheinischer Installationsbetriebe aus einer Hansestadt.
Diese Arbeiten sollten dann aber bitte auch nur Elektrofachkräfte durchführen.

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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von Cablemen » 07.11.2013, 19:10

andy45 hat geschrieben:Es geht nicht um die Fähigkeit, er darf es nicht .Wenn du kein Elektriker bist darfst du nicht mal ne Steckdose anschrauben .
Was ist denn wenn was passiert dann ist der Techniker dran .
Man muss kein Elektriker sein um einen Erdungsdraht verlegen zu dürfen! Man muss eine Ausbildung in einen Elektrotechnischen oder elektronischen Beruf haben damit man solche Arbeiten ausführen darf.
Aber hier gibt es Unterschiede während der Elektriker den Sicherungskasten öffnen darf sieht das bei den anderen Berufen schon anders aus, diese dürfen den Sicherungskasten nicht öffnen aber müssen bei fehlender Erdung alle leitende Teile sternförmig erden. Wenn dann kein PA im Objekt ist und absolut keine Möglichkeit der Erdung vorhanden ist, dann gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten.

1. der Auftrag wird storniert da die Sicherheit nicht gewährleistet ist. (Hab ich selber schon vor kurzem gemacht, ohne PA keine Installation)
2. Der PA wird nachgerüstet entweder z.B. von UM oder der oder die Eigentümer kümmern sich vorher darum.

Gruß Cablemen :kafffee:

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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von lool » 07.11.2013, 23:26

Das Speedproblem wird aber wohl eher nichts damit zu tun haben.
danke für die Hilfe, kann mir jemand etwas zu den Werten meiner Fritzbox sagen, sind die so im Normbereich, oder kann man da nix draus erkennen?

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Re: Potentialausgleich und weitere Fragen

Beitrag von phoenixx4000 » 08.11.2013, 18:21

Sehen OK aus.

RX vielleicht nach aktuellen Richtlinien etwas erhöht.

SNR wird bei aktivem GIGABIT-LAN evtl unter 33 fallen.

denke aber mal das ist zu vertreten.

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