Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von sebr » 12.09.2011, 11:06

Naja, was soll man dazu noch sagen....
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Fritz!Box 6490 Cable (UM) FW: FRITZ!OS 06.50

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reset
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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von reset » 12.09.2011, 11:49

Die "Briefmarke" für die eMail hätte ich mir auch sparen können! :-)

Anonymous
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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von Anonymous » 12.09.2011, 12:12

reset hat geschrieben:Ich hatte Heute mal spaßeshalber diese Anfrage an den Datenschutzbeauftragen von UM gestellt und möchte Euch die Antwort nicht vorenthalten.
für Ihre eMail bedanken wir uns sehr.
Nach Rücksprache mit unser technischen Fachabteilung teilen wir Ihnen mit, dass
Unitymedia nicht mit TR-069 arbeitet. Eine Fernwartung von Kabelmodems findet nicht statt,
ein Zugriff auf einen nachgeschalteten Router ist technisch nicht möglich.
Gruß reset
Diese Antwort von Unitymedia macht zunächst sprachlos...

Ergänze bitte Deine Angaben, indem Du auch Deine Anfrage an den Datenschutzbeauftragten dokumentierst. So wird das dann deutlicher und nachvollziehbar...

Grundsätzlich geht es mir nicht darum, Unitymedia zu diskreditieren. Dafür ist die Angelegenheit zu ernst. Es geht hier um ein gravierendes allgemeines Sicherheitsproblem, das im Prinzip, nehme ich an, bei allen größeren Providern anzutreffen ist. Der Router sollte eigentlich ein wichtiger Schutz sein für dahinter liegende Netzwerke (Rechner). Wenn allerdings durch Backdoors in Routern dieser Schutz ausgehöhlt wird, dann sind die Netzwerke (Rechner) allgemein und nicht nur durch den Provider angreifbar...

Die Antwort des Datenschutzbeauftragten belegt im Prinzip, wie wichtig es ist, dass dieses Thema ausgiebig erörtert wird. Wenn behauptet wird, dass "ein Zugriff auf einen nachgeschalteten Router technisch nicht möglich ist". dann klingt dies wenig glaubwürdig. Es sieht danach aus, dass hier versucht wird, zu beschwichtigen. Das ist nicht gerade vertrauenserweckend. Ein Datenschutzbeauftragter sollte sich in der Pflicht sehen, mehr Transparenz zu schaffen.

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von reset » 12.09.2011, 12:29

Anonymous hat geschrieben:Ergänze bitte Deine Angaben, indem Du auch Deine Anfrage an den Datenschutzbeauftragten dokumentierst. So wird das dann deutlicher und nachvollziehbar...
Du hast natürlich Recht! Habe den Beitrag um die Anfrage ergänzt.

Gruß reset

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von piotr » 12.09.2011, 12:47


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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von oxygen » 12.09.2011, 12:58

Anonymous hat geschrieben: Die Antwort des Datenschutzbeauftragten belegt im Prinzip, wie wichtig es ist, dass dieses Thema ausgiebig erörtert wird. Wenn behauptet wird, dass "ein Zugriff auf einen nachgeschalteten Router technisch nicht möglich ist". dann klingt dies wenig glaubwürdig. Es sieht danach aus, dass hier versucht wird, zu beschwichtigen. Das ist nicht gerade vertrauenserweckend. Ein Datenschutzbeauftragter sollte sich in der Pflicht sehen, mehr Transparenz zu schaffen.
Dieser Teil der Aussage ist allerdings korrekt. Auf einem dem Kabelmodem nachgeschaltetem Router hat Unitymedia keinen Zugriff. Nur eben auf das Kabelmodem selber (auf eine Fritzbox 6360 auch, diese enthält ja ein Kabelmodem)

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von addicted » 12.09.2011, 13:31

Gut möglich, dass UM nicht TR-069 einsetzt, sondern ein Verfahren für Kabelmodems (neben SNMP), welches dann ggf. für die 6360 durch AVM weiter ausgebaut wurde...

Das Kabelmodem ist übrigens Bestandteil des Unitymedianetzes - hier hat UM alleinige und absolute Zugriffsrechte, der Kunde hingegen nicht. Wie oxygen schon sagte, geht ein separater Router dahinter keinen Provider etwas an.

Auf das Kabelmodem kann nicht durch beliebige Internetnutzer zugegriffen werden! Ich gehe mal davon aus, dass der Modem-Bestandteil in der 6360 logisch auch von dem Router getrennt ist, vermutlich wird da einfach Ethernet gesprochen, dann gelten dafür mindestens teilweise die gleichen Fakten.

Die Besorgnis, UM könnte einige Daten aus der Box auslesen verstehe ich im Übrigen nur beschränkt - wenn über UM telefoniert oder gesurft wird, sind viele dieser Daten sowieso schon im NOC vorhanden (Datenmenge; Anzahl, Dauer und Rufnummer von allen Telefongesprächen), da lohnt sich auslesen nicht. Lediglich bei Telefonie über Drittanbieter (VoIP) bekommt UM die Telefoniedaten nicht auf natürlichem Wege.

"Zugriff" auf das LAN wird nicht durch irgendein Fernwartungsprotokoll ermöglicht. Ich kenne mich mit den Funktionen von TR-069 nicht aus, enthält das die Möglichkeit, Ports zu mappen (ähnlich UPNP)?

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von oxygen » 12.09.2011, 13:34

addicted hat geschrieben: "Zugriff" auf das LAN wird nicht durch irgendein Fernwartungsprotokoll ermöglicht. Ich kenne mich mit den Funktionen von TR-069 nicht aus, enthält das die Möglichkeit, Ports zu mappen (ähnlich UPNP)?
Da man mit TR-069 auch z.B. die komplette Firmware austauschen kann, kann man damit jede beliebige Einstellung realisieren.

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von piotr » 12.09.2011, 13:50

oxygen hat geschrieben: Auf einem dem Kabelmodem nachgeschaltetem Router hat Unitymedia keinen Zugriff. Nur eben auf das Kabelmodem selber (auf eine Fritzbox 6360 auch, diese enthält ja ein Kabelmodem)
Dann erklaere hier mal wie das bei der alten UM Telefon Plus Hardware, der Fritzbox 7170 hinter einem separaten Kabelmodem, war.

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von oxygen » 12.09.2011, 13:53

piotr hat geschrieben: Dann erklaere hier mal wie das bei der alten UM Telefon Plus Hardware, der Fritzbox 7170 hinter einem separaten Kabelmodem, war.
Ein Techniker hat bei der Installation alle Einstellungen manuell gemacht.

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von piotr » 12.09.2011, 14:13

oxygen hat geschrieben:
piotr hat geschrieben: Dann erklaere hier mal wie das bei der alten UM Telefon Plus Hardware, der Fritzbox 7170 hinter einem separaten Kabelmodem, war.
Ein Techniker hat bei der Installation alle Einstellungen manuell gemacht.
Wie lief dann die Portierung?
Ist dann dort auch immer bei jedem User ein Techniker rausgefahren, um vor Ort die Fritzbox zu konfigurieren und die vorlaeufige Rufnr durch die portierte Rufnr zu ersetzen?

Wenn das auch so war und dafuer auch jedes Mal ein Techniker rauskam, geht das nur eine Zeit lang gut.
Denn das ist bei steigender Anzahl der Telefon Plus User ein nicht zu unterschaetzender Zeitaufwand der Aussendienst-Techniker.

Ich denke eher, dass auch bei der FB 7170 -vielleicht nicht sofort bei Einfuehrung vom Telefon Plus aber durchaus spaeter- TR-069 zum Einsatz kam, um den Aufwand der Aussendienst-Techniker deutlich zu reduzieren.

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von oxygen » 12.09.2011, 14:22

piotr hat geschrieben:
oxygen hat geschrieben:
piotr hat geschrieben: Dann erklaere hier mal wie das bei der alten UM Telefon Plus Hardware, der Fritzbox 7170 hinter einem separaten Kabelmodem, war.
Ein Techniker hat bei der Installation alle Einstellungen manuell gemacht.
Wie lief dann die Portierung?
Ist dann dort auch immer bei jedem User ein Techniker rausgefahren, um vor Ort die Fritzbox zu konfigurieren und die vorlaeufige Rufnr durch die portierte Rufnr zu ersetzen?
Weiß ich nicht.
Wenn das auch so war und dafuer auch jedes Mal ein Techniker rauskam, geht das nur eine Zeit lang gut.
Denn das ist bei steigender Anzahl der Telefon Plus User ein nicht zu unterschaetzender Zeitaufwand der Aussendienst-Techniker.

Ich denke eher, dass auch bei der FB 7170 -vielleicht nicht sofort bei Einfuehrung vom Telefon Plus aber durchaus spaeter- TR-069 zum Einsatz kam, um den Aufwand der Aussendienst-Techniker deutlich zu reduzieren.
Ich kanns dir nicht sagen, aber das gehört ja mittlerweile der Vergangenheit an... von daher.

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von albatros » 12.09.2011, 16:06

Auch bei der 7170 ist standardmässig TR069 aktiviert gewesen.
Es wurde auch vermutlich auch genutzt, aber nicht für die erste Inbetriebnahme.

Man braucht nur die Einstellungen sichern, die dabei erstellte Datei in einem Editor öffnen und nach TR069 suchen.

Code: Alles auswählen

tr069cfg {
        enabled = no;
        litemode = no;
        igd {
                DeviceInfo {
                        ProvisioningCode = "AXUnConfigured!";
                        FirstUseDate = "2009-05-06 18:10:36";
                }
                managementserver {
                        url = "https://acs1.unitymedia.de:7547/live/CPEManager/CPEs/Auth_Basic/avm/";
                        username = "$xxx";
                        password = "$$$$xxx";
   
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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von Anonymous » 12.09.2011, 18:53

addicted hat geschrieben:Gut möglich, dass UM nicht TR-069 einsetzt, sondern ein Verfahren für Kabelmodems (neben SNMP), welches dann ggf. für die 6360 durch AVM weiter ausgebaut wurde...
Selbst wenn Unitymedia nicht TR-069 einsetzt sondern ein analoges Verfahren für Kabelmodems, ist die Aussage des Datenschutzbeauftragten von UM, es gäbe keine Fernwartungsmöglichkeit von Kabelmodems eine glatte Irreführung. Entweder weiß er es nicht, weil er von den Technikern nicht informiert wird (das wäre ziemlich peinlich!) oder er hält die Kunden von UM für ziemlich dumm, was mindestens genauso schlimm ist.
addicted hat geschrieben: Das Kabelmodem ist übrigens Bestandteil des Unitymedianetzes - hier hat UM alleinige und absolute Zugriffsrechte, der Kunde hingegen nicht. Wie oxygen schon sagte, geht ein separater Router dahinter keinen Provider etwas an.

Auf das Kabelmodem kann nicht durch beliebige Internetnutzer zugegriffen werden! Ich gehe mal davon aus, dass der Modem-Bestandteil in der 6360 logisch auch von dem Router getrennt ist, vermutlich wird da einfach Ethernet gesprochen, dann gelten dafür mindestens teilweise die gleichen Fakten.

Die Besorgnis, UM könnte einige Daten aus der Box auslesen verstehe ich im Übrigen nur beschränkt - wenn über UM telefoniert oder gesurft wird, sind viele dieser Daten sowieso schon im NOC vorhanden (Datenmenge; Anzahl, Dauer und Rufnummer von allen Telefongesprächen), da lohnt sich auslesen nicht. Lediglich bei Telefonie über Drittanbieter (VoIP) bekommt UM die Telefoniedaten nicht auf natürlichem Wege.
Die FritzBox 6360 cable, die ich benutze, enthält also Kabelmodem und Router zugleich. Nehmen wir einmal den positiven Fall an, dass UM lediglich auf die FritzBox und nicht auf dahinter liegende Geräte zugreifen kann, dann bedeutet dies z.B., dass UM die Router-Konfiguration auslesen (bzw. verändern) könnte, insbesondere z.B.

- Anmeldedaten (Username und Passwort) von in der FB eingetragenen VOIP-Anbietern auslesen kann und
- den WLAN-Netzwerkschlüssel, der im Klartext in der FB abgelegt ist, einsehen könnte.

Ist das kein Sicherheitsrisiko, zumal die Möglichkeit besteht, dass auch Unbefugte, dh. keine Techniker von UM, die die Backdoor aber kennen, sich den Zugriff auf das Fernwartungsmodul beschaffen könnten?

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von oxygen » 12.09.2011, 19:09

Anonymous hat geschrieben: Ist das kein Sicherheitsrisiko, zumal die Möglichkeit besteht, dass auch Unbefugte, dh. keine Techniker von UM, die die Backdoor aber kennen, sich den Zugriff auf das Fernwartungsmodul beschaffen könnten?
Ich denke nicht, dass eine Möglichkeit besteht übers Internet auf die Fritzbox zuzugreifen, dies wird nur aus dem internen UM Netz gehen.

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von wuerfelkater » 12.09.2011, 19:17

albatros hat geschrieben:Auch bei der 7170 ist standardmässig TR069 aktiviert gewesen.
Es wurde auch vermutlich auch genutzt, aber nicht für die erste Inbetriebnahme.

Man braucht nur die Einstellungen sichern, die dabei erstellte Datei in einem Editor öffnen und nach TR069 suchen.

Code: Alles auswählen

tr069cfg {
        enabled = no;
        litemode = no;
        igd {
                DeviceInfo {
                        ProvisioningCode = "AXUnConfigured!";
                        FirstUseDate = "2009-05-06 18:10:36";
                }
                managementserver {
                        url = "https://acs1.unitymedia.de:7547/live/CPEManager/CPEs/Auth_Basic/avm/";
                        username = "$xxx";
                        password = "$$$$xxx";
   
Ich habe mal die Einstellungen meiner FB 6360 gesichert, mit Notepad2 göffnet, den passenden Eintrag gesucht und von "yes" auf "no" geändert. Auf die FB einspielen lies sich diese Config aber nicht.... :-)
Erst als ich tr-069 wieder von "no" auf "yes" geändert hatte lies sich die Config auf die FB einspielen!

Grundsätzlich ist damit auch die Aussage des Dateschutzbeauftragten von UM, zumindest was die FB 6360 betrifft, im Bezug auf tr-069 schonmal... ich sag mal... unglücklich! ;-)

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von Catera » 12.09.2011, 19:25

Hi,
hab es eben mal getestet.
Mit dem FBEditor (http://www.ip-phone-forum.de/showthread ... 513&page=1) klappt es bei der 6360 mit 85.04.89-19078 Firmware.
Bei der neuen Firmware, wie sie bei KD benutzt wird klappt das mit dem FBEditor warscheinlich auch nicht mehr.

Gruß Catera

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von addicted » 12.09.2011, 19:26

Ich bin da bei den Fritzboxen nicht informiert, mglw. liege ich also falsch.

In der ursprünglichen Mail von reset ging es ja scheinbar nur um das "Modem", welches tatsächlich nicht TR-069 benutzen wird.
Was spricht dagegen, den Datenschutzbeauftragten mal mit dem Hinweis auf die FB-Konfiguration zu einer Erklärung zu bewegen, was auf dem Server acs1.unitymedia.de unter der genannten URL läuft, welche Daten dorthin übermittelt werden und welche Sicherheitsvorkehrungen gegen Missbrauch getroffen wurden?

Ähnliche Anfragen (zum Umfang der TR-069 Implementierung) könnte man an AVM stellen, z.B. was die genannten Zugangsdaten zu VoIP-Providern und WLAN angeht.

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von josen » 12.09.2011, 22:06

Hallo,

das klingt ja recht interessant, vielleicht sollten wir das mal systematisch untersuchen?

Dafür bietet sich ein kompletter Portscan von außen und von innerhalb des Unitymedia Netzwerks einiger Fritz!Box 6360 User an. Wenn ihr mir eure IP und einen kurzen Satz, dass ihr damit einverstanden seid per PN hier zukommen lasst, kann ich (in Absprache mit meinem Chef), morgen mal schauen. Im Labor an der Uni habe ich dafür die richtigen Werkzeuge.

In Frage kommen natürlich nur TelefonPlus User mit einer Fritz!Box 6360, bestenfalls ohne weitergeleitete Ports.

Grüße

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von Madee » 12.09.2011, 22:28

sebr hat geschrieben: Einige Kunden die wegen Störung nen Techniker vor Ort hatten, wurden von denen gefragt wie und warum sie xxx GB denn downloaden würden - Stasi lässt grüßen :wut:
.
Hier nennt sich das Zauberwort "ServAssure" und greift nur auf die Modemdaten zu.
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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von Bastler » 13.09.2011, 10:55

Wie lief dann die Portierung?
Ist dann dort auch immer bei jedem User ein Techniker rausgefahren, um vor Ort die Fritzbox zu konfigurieren und die vorlaeufige Rufnr durch die portierte Rufnr zu ersetzen?
Natürlich nicht. Ist auch völlig egal, denn die eingetragene Rufnummer in der FB spielt überhaupt keine Rolle, der Benutzerkennung ist intern die richtige Rufnummer zugeordnet, erst der neuen und später nach der Portierung der alten. Was in der FB als Rufnummer steht ist egal, da konnte sogar was ganz anderes stehen. zumindest damals als TelefonPlus gerade neu war. Inzwischen vielleicht nicht mehr (habe da nie mehr drauf geachtet, weil man ja selbst vor Ort nichts mehr konfigurieren muss).
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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von addicted » 13.09.2011, 17:43

Für die Signalisierung am S0 ist die MSN schon wichtig...

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von Bastler » 13.09.2011, 19:20

Stimmt. wenn man aber die FB als TK-Anlage genutzt hat spielt(e)das damals keine Rolle, welche Nummer da stand.
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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von Anonymous » 13.09.2011, 20:04

addicted hat geschrieben: Was spricht dagegen, den Datenschutzbeauftragten mal mit dem Hinweis auf die FB-Konfiguration zu einer Erklärung zu bewegen, was auf dem Server acs1.unitymedia.de unter der genannten URL läuft, welche Daten dorthin übermittelt werden und welche Sicherheitsvorkehrungen gegen Missbrauch getroffen wurden?

Ähnliche Anfragen (zum Umfang der TR-069 Implementierung) könnte man an AVM stellen, z.B. was die genannten Zugangsdaten zu VoIP-Providern und WLAN angeht.
Im Prinzip eine gute Idee,
allerdings haben wir bereits eine unseriöse Antwort von Unitymedia erhalten... Besteht Bedarf, noch eine weitere dieser Art zu bekommen?

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Redakteur der c't diese Anfragen mit etwas größerer Erfolgswahrscheinlichkeit stellen könnte, falls c't an dem Thema interessiert wäre. ..
josen hat geschrieben:
Dafür bietet sich ein kompletter Portscan von außen und von innerhalb des Unitymedia Netzwerks einiger Fritz!Box 6360 User an. Wenn ihr mir eure IP und einen kurzen Satz, dass ihr damit einverstanden seid per PN hier zukommen lasst, kann ich (in Absprache mit meinem Chef), morgen mal schauen. Im Labor an der Uni habe ich dafür die richtigen Werkzeuge.
In Frage kommen natürlich nur TelefonPlus User mit einer Fritz!Box 6360, bestenfalls ohne weitergeleitete Ports.
Bitte erkläre mir, warum ein Portscan zur Aufklärung des Sachverhalts dienen könnte. Es geht ja hier, wie ich es verstehe, um den Fernwartungs"port", der bei der FB für Unitymedia geöffnet ist. Läßt sich mit einem normalen Portscan überhaupt dieser TR-o69-Port ansprechen?

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Re: Fritz!Box 6360 cable mit Backdoor?

Beitrag von oxygen » 13.09.2011, 20:30

TR-069 öffnet keinen port

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