Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

In vielen Netzen von Unitymedia sind Internet und Telefonie bereits verfügbar.
Forumsregeln
  • Kunden aus Hessen und Nordrhein-Westfalen können über die Rufnummer 0221 / 466 191 00 Hilfe bei allen Problemen in Anspruch nehmen.
  • Kunden aus Baden-Württemberg können über die Rufnummer 0711 / 54 888 150 Hilfe bei allen Problemen in Anspruch nehmen.
Antworten
Andre86
Kabelneuling
Beiträge: 31
Registriert: 05.05.2008, 01:36
Wohnort: Niederkassel

Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von Andre86 » 18.07.2011, 14:52

Hallöchen euch,

Wer nicht den ganzen Text lesen möchte, sich dennoch in der Lage sieht zu helfen,
kann gleich in die Box schauen :p


also, nachdem ich nun erfolgreich bei UM das "TelefonPLUS inkl. FRITZ!Box 6360 Cable" gekündigt bekommen habe und von denen seit letzten Donnerstag ein fettes
"Cisco EPC3212 Cable Modem" erhalten habe, hat mir natürlich die Möglichkeit einer Netzwerkumgebung gefehlt und musste schnellstmöglich nachgerüstet werden.

So, gesagt -> getan.

Am Freitag also direkt bei Amazon (nach langem gelese und hin- und her) 1x ein TP-Link TL-WR1043ND, 1x ein Cisco Linksys E1000 und 1x ein "Siemens Gigaset A400"
(als Basisstation zum vorhandenen Mobilteil "Siemens Gigaset S68H") bestellt.
Hintergrund der ganzen Geschichte ist, dass ich mit dLAN / PowerLAN nicht so ganz glücklich war und beide bestellten Router in einem ersten Test im WLAN-N knapp
68 Mbit/s bringen konnten (wenn der jeweilige Router direkt am Cable Modem angeschlossen und mein MacBook Pro im selben Raum waren).
Im Vergleich dazu hatte ich mit dLAN / PowerLAN über die FB maximal 15 Mbit/s und jeweils über die Router bis zu 26 Mbit/s.
Alleine dieser Wertunterschied spricht eigentlich schon gegen die FB und für einzelne Komponenten.

Meine Idee ist es nun (sollte auch in der Praxis realisierbar sein, da das WLAN-N bei beiden Routern im Einzelbetrieb und direkt am Modem angeschlossen in meinem kleinen Zimmerchen immerhin noch zwischen 20-30 Mbit/s her geben) einer der beiden Router als "Master" und der andere als "Slave", oder besser gesagt als "Verstärker" fürs WLAN zu nehmen, um so noch mehr aus der Leitung per WLAN rausholen zu können ;)
Und hier kommt ihr zum Einsatz:
Da ich bissher noch nie die Möglichkeit hatte ein Netzwerk im Heimbereich mit mehreren Routern (und in dem Fall eben per WLAN) zu erweitern, wäre es schön wenn ihr mir da weiterhelfen könntet? :)

Warum nicht Google gefragt wird? Ganz einfach, weil Google mir zu einer Zusammenarbeit beider Router nichts ausspuckt und ich mir erhoffe,
dass hier evtl. noch jemand diese beiden Geräte in Zusammenarbeit im Betrieb hat.

BEBU
erfahrener Kabelkunde
Beiträge: 76
Registriert: 12.05.2008, 08:59

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von BEBU » 18.07.2011, 15:07

Das ganze nennt sich Repeater und sollte eigentlich kein Problem, schau am besten mal nach ob die beiden Router eine Repeaterfunktion unterstützen, dann verbindest du den einen Router mit dem Cisco Modem ganz normal per Kabel und kannst an dem anderen Router dann die Repeaterfunktion aktivieren, dann wird dieser Router mit dem anderen per WLAN verbunden und alle Geräte egal mit welchem Router verbunden sind dann ein Netzwerk. Näheres dazu dürfte in der Bedienungsanleitung stehen.

Andre86
Kabelneuling
Beiträge: 31
Registriert: 05.05.2008, 01:36
Wohnort: Niederkassel

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von Andre86 » 18.07.2011, 15:23

Hm.. Sieht düster aus wenn "WPS (Wi-Fi Protected Setup)" nicht die richtige Funktion dafür ist.


// Tante Edith sagt:
Der Cisco Linksys E1000 hat nur "WPS" als mögliche Funktionen, die nicht zur Verschlüsselung (WEP, WPA, WPA2 usw.) zum WLAN-Standard beitragen.

Der TP-Link TL-WR1043ND hat zusätzlich zu den Standardfunktionen, die man so kennt, und dem "WPS" auch noch "WDS".
Enable WDS Bridging - You can select this to enable WDS Bridging, with this function, the Router can bridge two or more Wlans.
NOTE: If this checkbox is selected, you had better make sure the following settings are correct.

SSID(to be bridged) - The SSID of the AP your Router is going to connect to as a client. You can also use the survey function to select the SSID to join.
BSSID(to be bridged) - The BSSID of the AP your Router is going to connect to as a client. You can also use the survey function to select the BSSID to join.
Survey - Click this button, you can search the AP which runs in the current channel.
Key type - This option should be chosen according to the AP's security configuration.It is recommended that the security type is the same as your AP's security type.
WEP Index - This option should be chosen if the key type is WEP(ASCII) or WEP(HEX).It indicates the index of the WEP key.
Auth Type - This option should be chosen if the key type is WEP(ASCII) or WEP(HEX).It indicates the authorization type of the Root AP.
Password - If the AP your Router is going to connect needs password, you need to fill the password in this blank.
Nur wirklich schlau werd ich nicht daraus ^^

oxygen
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1311
Registriert: 30.09.2009, 16:53

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von oxygen » 18.07.2011, 17:01

Eine WDS oder Repeater Bridge Konfiguration ist das was du haben möchtest. Allerdings sind die beiden Router nicht wirklich gut dafür geeignet, da beiden ein zweiter Transponder fehlt. Vernünftige Geschwindigkeiten sind so nicht möglich.

Telekom Entertain IP VDSL50 mit IPv6/IPv4-Dual-Stack Router: Netgear DGNB3800B
Früher: Unitymedia

albatros
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1034
Registriert: 21.01.2009, 17:49
Kontaktdaten:

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von albatros » 18.07.2011, 17:08

Den TP-Link kannst Du als Repeater einsetzen, allerdings nur mit WEP-Verschlüsselung, was so gut wie unverschlüsselt ist. Und da es sich alles auf einem Funkkanal abspielt, funktioniert es nur mit Einbussen bei der Geschwindigkeit.
Bridging mit WPA/WPA2 funktioniert in der Regel nur mit Routern vom gleichen Hersteller .
Unitymedia 3Play 100 - Telefon komfort
FritzBox 6360
Horizon Recorder + HD-Option

oxygen
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1311
Registriert: 30.09.2009, 16:53

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von oxygen » 18.07.2011, 17:11

Das stimmt nicht, Client Bridge/Repeater Bridge funktioniert immer. WDS allerdings nur wenn beide Geräte vom selben Chipsatzhersteller (z.B. beide broadcom oder atheros) stammen.
Zuletzt geändert von oxygen am 18.07.2011, 17:21, insgesamt 1-mal geändert.

Telekom Entertain IP VDSL50 mit IPv6/IPv4-Dual-Stack Router: Netgear DGNB3800B
Früher: Unitymedia

albatros
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1034
Registriert: 21.01.2009, 17:49
Kontaktdaten:

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von albatros » 18.07.2011, 17:18

oxygen hat geschrieben:Das stimmt nicht, Client Bridge/Repeater Bridge funktioniert immer.
Aber im allgemeinen nur mit WEP-Verschlüsselung, nicht mit WPA/WPA2
Unitymedia 3Play 100 - Telefon komfort
FritzBox 6360
Horizon Recorder + HD-Option

caliban2011
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1225
Registriert: 19.03.2011, 22:09
Wohnort: MH

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von caliban2011 » 18.07.2011, 17:21

albatros hat geschrieben:
oxygen hat geschrieben:Das stimmt nicht, Client Bridge/Repeater Bridge funktioniert immer.
Aber im allgemeinen nur mit WEP-Verschlüsselung, nicht mit WPA/WPA2
Nein, das ist kompletter Unsinn.
150MBit | FB6490 (eigene)

Andre86
Kabelneuling
Beiträge: 31
Registriert: 05.05.2008, 01:36
Wohnort: Niederkassel

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von Andre86 » 18.07.2011, 23:04

Sehr gut, also jetzt bin ich ein wenig verwirrt.

Bissher hatte ich im Heimbereich nur 2x Router von Netgear (war 2003-2006, wovon nur einer damals WLAN hatte) und ansonsten nur
AVMs FRITZ!Box'en (Fon WLAN 7170 sowie Fon WLAN 7390 - die durch einen Blitzschlag letzten Monat das Zeitliche gesegnet hat)

Heißt; Wenn ich das richtig verstanden habe, benötige ich also einen zweiten "TP-Link TL-WR1043ND" damit das ordentlich funktioniert
oder was habe ich da noch für Möglichkeiten?

oxygen
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1311
Registriert: 30.09.2009, 16:53

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von oxygen » 18.07.2011, 23:22

Andre86 hat geschrieben: Heißt; Wenn ich das richtig verstanden habe, benötige ich also einen zweiten "TP-Link TL-WR1043ND" damit das ordentlich funktioniert
oder was habe ich da noch für Möglichkeiten?
Optimal wären zwei Router mit je zwei Transpondern (Manchmal dual oder simultan WLAN genannt). Zumindest einer sollte zwei Transponder haben, sonst bringt dir das ganze nichts und es ist kontraproduktiv. Billiggeräte wie von TP-Link haben aber nur einen Transponder. Auch der E1000 als Einsteigergerät hat nur einen Transponder.

Telekom Entertain IP VDSL50 mit IPv6/IPv4-Dual-Stack Router: Netgear DGNB3800B
Früher: Unitymedia

Andre86
Kabelneuling
Beiträge: 31
Registriert: 05.05.2008, 01:36
Wohnort: Niederkassel

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von Andre86 » 19.07.2011, 00:15

Na super, dann war das ja mal ein dicker Fehlschlag :(

Was für Möglichkeiten bleiben mir denn um da was qualitativ passendes zu realisieren?
Ich mein; irgendwas müssen die bei TP-Link doch gedacht haben, dass es eine "WDS"-Funktion gibt.
Und auch der E1000 kann wohl per Custom Firmware ("DD-WRT") u.a. "WDS", nur da es hierbei nur per Custom Firmware ("DD-WRT") möglich ist,
wird es beim TP-Link wohl eher ne Chance geben da was zu drehen ?!

oxygen
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1311
Registriert: 30.09.2009, 16:53

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von oxygen » 19.07.2011, 07:35

Die WDS Funktion allein bringt dir bei so hohen Geschwindigkeiten nichts.

Telekom Entertain IP VDSL50 mit IPv6/IPv4-Dual-Stack Router: Netgear DGNB3800B
Früher: Unitymedia

addicted
Kabelkopfstation
Beiträge: 3833
Registriert: 15.03.2010, 02:35

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von addicted » 19.07.2011, 11:46

Andre86 hat geschrieben:Meine Idee ist es nun (sollte auch in der Praxis realisierbar sein, da das WLAN-N bei beiden Routern im Einzelbetrieb und direkt am Modem angeschlossen in meinem kleinen Zimmerchen immerhin noch zwischen 20-30 Mbit/s her geben) einer der beiden Router als "Master" und der andere als "Slave", oder besser gesagt als "Verstärker" fürs WLAN zu nehmen, um so noch mehr aus der Leitung per WLAN rausholen zu können ;)
Das verstehe ich nicht. Möchtest du Reichweite oder Geschwindigkeit des WLAN erhöhen?
Du schreibst erst, dass Du 68MBit/s bekommst, dann sind es nurnoch 20-30. In welcher Konstellation exakt entstehen diese Werte? Gegen was und womit misst Du das?
Bist Du damit zufrieden oder nicht?

Benutzeravatar
FieserKiller
erfahrener Kabelkunde
Beiträge: 76
Registriert: 26.02.2009, 21:26
Wohnort: Duisburg
Kontaktdaten:

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von FieserKiller » 19.07.2011, 15:34

in diesen wlan repeaterfragen erzählen viele leute immer sehr viel blödsinn, hier sind die fakten die man unter anderem bei wikipedia nachlesen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wireless_D ... ion_System

- Wenn überhjaupt eigenet sich WDS und repeating nur zum vergrößern der reichweite, geschwindigkeiten werden damit nicht erhöht, eher verlangsamt. Haben die WDS geräte nicht mindestens Dual-Radio, wuird die geschwindigkeit mehr als halbiert da jedes gerät nur quasi abwechselnd mit den clients oder der jeweiligen anderen wds station funkt. mit mehreren antennen geht das mehr oder weniger parallel, die geschwinidigkeit sinkt nciht so stark wenn man glück hat.
- WDS ist per standard tatsächlich nur mit WEP schützbar, also unzureichend. einige hersteller haben sich eigene wpa modi gebastelt, aber da braucht man auch gleiche geräte für.

Ergo: WDS ist in den allermeisten fällen eine schlechte idee.
wenns die architektur erlaubt bringen richtantennen im router (und optimalerweise auch client) eine menge, da sie das ganze signal nicht kugelrund in alle richtungen funken sonden eben gebündelt in eine. Nur hat man dann eben kein wlan "hinterm" router - könnte allerdings einfach nen zweiten mit ner stabantenne danebenstellen..

bauanleitungen für richtantennen aus pringelsdosen, rohlingspingdeln usw usf gibts wie sand am meer, oder man kauft sich die teile günstiog bei ebay. optimalerweise hat man 2, aber auch nur eine bringt idr bereits eine spürbare verbesserung.
Regeln sind dazu da, damit man nachdenkt bevor man sie bricht - Terry Pratchett (Thief of time)

Andre86
Kabelneuling
Beiträge: 31
Registriert: 05.05.2008, 01:36
Wohnort: Niederkassel

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von Andre86 » 19.07.2011, 15:55

addicted hat geschrieben:Das verstehe ich nicht. Möchtest du Reichweite oder Geschwindigkeit des WLAN erhöhen?
Du schreibst erst, dass Du 68MBit/s bekommst, dann sind es nurnoch 20-30. In welcher Konstellation exakt entstehen diese Werte? Gegen was und womit misst Du das?
Bist Du damit zufrieden oder nicht?
Es sieht so aus, dass ich (wie schon beschrieben) ansich volle Leistung per WLAN habe, sobald der Router am Cable Modem angeschlossen ist
und ich im selben Raum bin (mich vom Router also keine Wände trennen, sondern lediglich Gegenstände wie Sofa usw.)

Sobald ich aber 2 Zimmer weiter gehe (also 3 Wände dazwischen sind) ist es maximal noch ca. 20-30 Mbit/s (also nichtmal ganz die Hälfte)
Wo ich dann schlussendlich darauf gekommen bin, dass es an den Wänden liegen muss und die Leistung wieder voll Verfügbar sein könnte wenn ich das WLAN Signal verstärken würde.

Oder sollte ich es mal mit einem WLAN Stick probieren, anstatt der interne WLAN Chip des MacBooks?
Vielleicht haben WLAN Sticks da bessere Reichweiten?

Kann doch nicht sein, dass es da keine brauchbaren Möglichkeiten geben soll ^^

caliban2011
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1225
Registriert: 19.03.2011, 22:09
Wohnort: MH

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von caliban2011 » 19.07.2011, 16:52

Die 6360 und der 1043 per WLAN gehen zur Zeit gar nicht. Einer meiner beiden 1043er ist ein Teststellung von TP-Link Deutschland, um den Bug zu finden. Auch mit DDWRT total instabil. Die 6360 ist da nicht ganz unschuldig, wie ich vermute. Den WLAN Teil meiner 6360 nutze ich inzwischen nicht mehr. Achso, und der sogenannte WDS Modus des TP-Link ist eher ein universeller Repeater, aber transparent wie WDS.
150MBit | FB6490 (eigene)

Andre86
Kabelneuling
Beiträge: 31
Registriert: 05.05.2008, 01:36
Wohnort: Niederkassel

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von Andre86 » 19.07.2011, 22:52

caliban2011 hat geschrieben:Die 6360 und der 1043 per WLAN gehen zur Zeit gar nicht. [...]
Die FB habe ich erfolgreich gekündigt, da diese Leistungsmäßig einfach nicht das Optimum hergegeben hat :)

Daher; Der "TP-Link TL-WR1043ND" und "Cisco Linksys E1000" oder alternativ ne "FRITZ!Box Fon WLAN 7170" zur Auswahl.
Nur wenn hier alle eigentlich zu dem selben Schluss kommen, dass das bei den genannten Geräten schon kaum einen Sinn macht,
würde mich interessieren ob es dazu dann eine Alternative gibt? (Kabel ziehen geht nicht!)

addicted
Kabelkopfstation
Beiträge: 3833
Registriert: 15.03.2010, 02:35

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von addicted » 20.07.2011, 12:15

Nehmen wir an, zwei der Geräte sind kompatibel zueinander und es gebe eine Konfiguration, mit der diese auch zusammen arbeiten. Dann positionierst Du die Geräte wie folgt:
a) beide im selben Raum wie das Modem
b) einen beim Modem und den andere in Deinem Zielraum "3 Wände weiter"
c) einen beim Modem und den anderen in einen Raum zwischen diesem und dem Zielraum

Bei a) und b) muss weiterhin das Funksignal 3 Wände durchdringen, es wird sich also keine Verbesserung einstellen.
Ein Repeater müsste also auf jeden Fall in einen der dazwischen liegenden Räume.

Du solltest Hardware benutzen, die im 5GHz Band arbeiten kann und mehrere RX/TX Module hat.

Alle Konfigurationen mit 3 WLAN Geräten ignorieren wir mal, das erzeugt mehr Fehler als es behebt.
USB Sticks ohne externe Antennen sind idR nicht besser als Antennen in Displaydeckeln (falls das überhaupt noch gemacht wird).

Ohne [zensiert], Leute, legt Kabel.

oxygen
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1311
Registriert: 30.09.2009, 16:53

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von oxygen » 20.07.2011, 13:34

addicted hat geschrieben: Bei a) und b) muss weiterhin das Funksignal 3 Wände durchdringen, es wird sich also keine Verbesserung einstellen.
Ein Repeater müsste also auf jeden Fall in einen der dazwischen liegenden Räume.
Das ist so nicht ganz richtig. Die Sendeleistung/Empfangsqualität eines Routers übetrifft die von integrierten WLAN Chips oder gar USB Sticks bei weitem.

Du solltest Hardware benutzen, die im 5GHz Band arbeiten kann und mehrere RX/TX Module hat.
Ja, das habe ich auch schon gesagt.

Telekom Entertain IP VDSL50 mit IPv6/IPv4-Dual-Stack Router: Netgear DGNB3800B
Früher: Unitymedia

Andre86
Kabelneuling
Beiträge: 31
Registriert: 05.05.2008, 01:36
Wohnort: Niederkassel

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von Andre86 » 20.07.2011, 21:36

addicted hat geschrieben:[...] Ohne [zensiert], Leute, legt Kabel.
Überzeug meine ***** Mutter davon und ich machs instant!
Darum bin ich soo froh wenn nächstes Jahr (nach der Ausbildung) ne eigene Wohnung ansteht :)
Also bleibt nix anderes als übers Funksignal irgendwas zu "bauen/basteln"

Ok, also Repeater, nix 2 Router direkt verbinden?
Dann bitte Vorschläge welcher Repeater empfehlenswert ist (oder wenn doch mit 2 Router direkt verbinden, was man da nehmen könnte (außer 2 FRITZ!Boxen))

Dummerweise ist Amazon ziemlich umfangreich und ich steh mit fast 0 Plan (im Heimbereich) vor der Wahl.
Die zwei, die ich letzte Woche bestellt hab, kann man immerhin auch wieder um gehen lassen (14 Tage Widerruf sei dank ^^)

oxygen
Glasfaserstrecke
Beiträge: 1311
Registriert: 30.09.2009, 16:53

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von oxygen » 20.07.2011, 21:45

Andre86 hat geschrieben: Ok, also Repeater, nix 2 Router direkt verbinden?
Dann bitte Vorschläge welcher Repeater empfehlenswert ist (oder wenn doch mit 2 Router direkt verbinden, was man da nehmen könnte (außer 2 FRITZ!Boxen))
Doch zwei Router verbinden ist schon in Ordnung. Wie gesagt mindest eins sollte zwei Transponder haben, Repeater mit zwei Transponder sind mir nicht bekannt. Mögliche Geräte wären z.B. Netgear WNDR3300/WNDR3400, Linksys E3000, D-Link DIR-825 etc. Die Geräte die du verbinden willst sollten Chipsätze vom gleichen Hersteller verwenden, dann kannst du WDS statt Repeater Bridge (funktioniert zwar, ist aber unschön) benutzen.

Telekom Entertain IP VDSL50 mit IPv6/IPv4-Dual-Stack Router: Netgear DGNB3800B
Früher: Unitymedia

Benutzeravatar
FieserKiller
erfahrener Kabelkunde
Beiträge: 76
Registriert: 26.02.2009, 21:26
Wohnort: Duisburg
Kontaktdaten:

Re: Mit 2 verschiedenen Routern ein Netzwerk bilden?

Beitrag von FieserKiller » 21.07.2011, 00:14

ich wiederhole mich ungern aber wie gesagt, das gebastel mit wds und co hilft dir nicht bei deinem geschwindigkeitsproblem. versuch doch einfach mal zu verstehen was repeaten mit deinen geräten bedeutet und dass es geschwindigkeitsmäßig gar nichts bringen kann, auch wenns funktionieren sollte, weil sich die bandbreite durch die halbduplex funkerei sowieso mindestens halbiert oder schlimmer.
also helfen nur bessere accesspoints, zb ein Cisco Aironet 3500p Access Point, oder antennebastelei, hier steht was zu antennencharakteristiken und wie man sich simple richtantennen bauen kann: http://www.heise.de/netze/artikel/WLAN- ... 21433.html

manchmal hilf es aber auch schon wenn man sich nen usbstick und ein langes usb kabel holt und das kabel mit dem stick am ende unter der tür durch in den flur oder so packt, um zumindest eine wand weniger zwischen stick und router zu bekommen.
wie auch immer, durch repeater wurd noch nie ein netz schneller, nur größer und langsamer, es ist schlicht blödsinn was du da versuchst. check das endlich
Regeln sind dazu da, damit man nachdenkt bevor man sie bricht - Terry Pratchett (Thief of time)

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 6 Gäste