Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Hier geht es um alle digitalen TV- und Radioprogramme, die von Unitymedia ins Kabelnetz eingespeist und selbst vermarktet werden (inklusive ARD Digital und ZDFvision).
Frank47
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von Frank47 » 23.12.2011, 19:33

Die Grundverschlüsselung fällt zum 03.01.2013.

http://www.digitalfernsehen.de/Unitymed ... 346.0.html

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Matrix110
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von Matrix110 » 24.12.2011, 01:18

Wie es ausschaut ist das eingetreten was ich mir schon gedacht habe...

Operation: Wir trollen das Kartellamt

HD bleibt weiterhin verschlüsselt und nur die "alten" aussterbenden gammeligen SD Varianten sind unverschlüsselt und in paar Jahren(ok in Deutschland Jahrzehnte) ist alles wieder beim alten mit Grundverschlüsselung ;)

Moses
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von Moses » 25.12.2011, 02:43

Ich weiß auch nicht, warum das Kartellamt die Grundverschlüsselung bei UM bemängelt... bei der Telekom (bzw. anderen IPTV), die ja jetzt als Konkurrenz "akzeptiert" wird, ist auch alles Verschlüsselt bis auf die ÖR, inklusive Free-TV in SD. Wichtiger ist da sicherlich der Kram mit den Hausanlagen und Verträgen mit Wohnungsbaugesellschaften.

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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von DianaOwnz » 29.12.2011, 00:30

Irgendwo muß man ja mal anfangen mit dem Schwachsinn aufzuhören !


Hört sich so nach dem Motto an, ich weiß auch nicht was es an der Todesstrafe zu bemängeln gibt, in den USA gibt es die doch auch .

Einfach mal drüber nachdenken.
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von gordon » 29.12.2011, 01:20

DianaOwnz hat geschrieben:Einfach mal drüber nachdenken.
... ob du mit deinen blöden Vergleichen nicht extrem übers Ziel hinausschießt? Ja, tust du.

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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von DianaOwnz » 29.12.2011, 17:28

Ja das stimmt , mir ist nichts anderes eingefallen, ändert jedoch nichts .
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Heiko A.
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von Heiko A. » 16.01.2012, 14:34

Hatte heute die Meldung auf dem Bildschirm, dass sich die Programmliste
geändert hat.
Bei Digital TV Basic, welches ich mit dem HD+Modul und Smartcard empfange,
tauchte jetzt Sat1HD,Pro7HD und Kabel1HD auf.
Alle drei lassen sich mit meinem einfachen Programmpaket empfangen.
Da ich nicht so recht glauben kann, dass uns etwas ohne Aufpreis zur Verfügung
gestellt wird, habe ich sie noch nicht in meine Favoriten-Liste aufgenommen.
Ich glaube eher an eine Fehlschaltung der Verschlüsselung .;)
Oder weiß hier jemand mehr?

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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von Heiko A. » 16.01.2012, 14:55

Ps. Habe gerade auf Mischobos Seite den Eintrag gefunden, dass Sat1HD, Pro7HD
und Kabel1HD für Digital TV Basic zur Verfügung stehen.
Unglaublich, aber erfreulich.
In der offiziellen Unitymedia-Seite steht noch nichts!
Mischobo ist wieder mal schneller.
Danke!

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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von Dinniz » 16.01.2012, 16:21

Ähhm .. das ist seit ewigkeiten bekannt ..
Die HD Sender sind seit der Einspeisung kostenfrei für alle geschaltet bis es (glaube ende des Monats) kostenpflichtig wird.
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von Heiko A. » 17.01.2012, 12:00

Dinniz hat geschrieben:Ähhm .. das ist seit ewigkeiten bekannt ..
Die HD Sender sind seit der Einspeisung kostenfrei für alle geschaltet bis es (glaube ende des Monats) kostenpflichtig wird.
Na prima, dann kann ich die drei HD-Sender wieder zurück rangieren
und den alten Zustand wieder herstellen.
Hätte mein gesundes Misstrauen beibehalten sollen:(

Und bei der Schlüsselfreigabe Januar 13 wird wohl auch noch ein dicker Haken sein!

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ratcliffe
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von ratcliffe » 17.01.2012, 13:40

Dinniz hat geschrieben:Ähhm .. das ist seit ewigkeiten bekannt ..
Die HD Sender sind seit der Einspeisung kostenfrei für alle geschaltet bis es (glaube ende des Monats) kostenpflichtig wird.
Wäre mal was ganz neues, wenn UM einen Termin einhält (selbt wenn es um das eigene Geld geht).

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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von ratcliffe » 17.01.2012, 19:39

Heiko A. hat geschrieben:Ps. Habe gerade auf Mischobos Seite den Eintrag gefunden, dass Sat1HD, Pro7HD
und Kabel1HD für Digital TV Basic zur Verfügung stehen.
Kann ich leider nicht bestätigen:
Bild
Edit: Mit der Karte aus dem HD-Recorder funktioniert es.
Bild

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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von Moses » 18.01.2012, 09:33

Auch, dass es nur mit "HD" Karten funktioniert ist seit Ewigkeiten bekannt.

Der Hacken bei dem Verzicht auf Grundverschlüsselung ist, dass die für HD grundsätzlich bestehen bleiben wird. Aber auch der ist schon etwas länger bekannt. ;)

Die Grundverschlüsselung ist ähnlich "überflüssig", wie Kassen im Supermarkt... wer will, dass andere einfach mit den Waren aus dem Supermarkt gehen ohne nennenswerte Verfolgung während er selber an der Kasse ansteht, der mag ohne Grundverschlüsselung glücklicher sein. Für alle anderen wäre eine sinnvolle Lösung der Grundverschlüsselungsproblematik für Haushalte mit mehreren TV Geräten ala Horizon die bessere Alternative.

Der eigentliche Unsinn bei dem Verzicht auf Grundverschlüsselung ist aber, dass es hier nur um persönliche Besänftigung von einigen Kartellamtsmitarbeitern gehen kann. Am Wettbewerb mit anderen Kabel- oder IPTV-Anbietern ändert sich dadurch genau nichts. Es ist schon traurig, wie viel Unverständnis für die technische Seite der Materie in den offiziellen Begründungen des Kartellamts da zum Ausdruck kommt.

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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von mege » 18.01.2012, 10:26

Was hat denn die Grundverschlüsselung mit einer Supermarktkasse zu tun?

Frank47
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von Frank47 » 18.01.2012, 17:07

Manche Leute haben erstaunliche Schwierigkeiten damit, daß andere abweichende Interessenlagen haben.
Ich nutze DTV Basic, welches bei mir in den Nebenkosten enthalten ist. Ich werde niemals weitere Pakete dazubuchen,
da mich nicht interessiert, wie Oberforsträte erklären, wie man Predatoren in Naturschutzgebiete integrieren kann. ( Planet, bald auch in HD ? )
Wenn die Grundverschlüsselung fällt, kann ich auf absehbare Zeit die von mir bezahlten Programme auf allen meinen Geräten anschauen und speichern, ohne Module kaufen oder mieten zu müssen.

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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von dgmx » 18.01.2012, 18:29

Könnte es nicht sogar momentan im Interesse von UM sein das die Grundverschlüsselung weg fällt?

Immerhin könnte man doch dann die Verschlüsselung die gerade "Schwachstellen" hat abschalten aber man müsste weit aus weniger Karten tauschen da viele mit Digital TV Basic ja trotzdem alles sehen könnten....

Nur mal so ein Gedankenspiel von mir.... :mussweg:

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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von DianaOwnz » 18.01.2012, 18:40

Dinniz hat geschrieben:Ähhm .. das ist seit ewigkeiten bekannt ..
Die HD Sender sind seit der Einspeisung kostenfrei für alle geschaltet bis es (glaube ende des Monats) kostenpflichtig wird.

Ach, warum steht dann bei mir weiterhin "Sie haben keine Berechtigung dieses Programm zu empfangen"
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von Moses » 18.01.2012, 18:44

mege hat geschrieben:Was hat denn die Grundverschlüsselung mit einer Supermarktkasse zu tun?
Ohne Grundverschlüsselung kann jeder sein TV Gerät, genau wie bei analog TV, an die Kabeldose anschließen und gucken, egal ob Vertrag, oder nicht. Eine sinnvolle Möglichkeit für den Kabelbetreiber das zu unterbinden, gibt es nicht. Das ist so, als wenn die Kasse im Supermarkt optional wäre, also ehrliche Leute sich anstellen und die dummen sind und alle anderen einfach vorbei gehen und nix zahlen. Das führt natürlich gleichzeitig dazu, dass die zahlenden Kunden natürlich die Verluste durch die nicht Zahler durch höhere Preise ausgleichen müssen, usw... ;)

Einfach mal drüber nachdenken, dann kommt man schon dahinter. Grundverschlüsselung hat nichts mit Vermeidung von Aufnahmen usw. zu tun, wie z.B. das von Diana so gehasste CI+.

Man kann sich sicherlich darüber beschweren, dass es die Kabelanbieter immer noch nicht hinbekommen haben, das Kostenneutral für den Endkunden zu gestalten, wenn er mehrere TV Geräte nutzen will. Lösungen gäbe es (bzw. gibt es für Bastler jetzt schon). Das ist aber kein Problem der Grundverschlüsselung, sondern eher ein Problem der Kundenorientierung.
Frank47 hat geschrieben:Manche Leute haben erstaunliche Schwierigkeiten damit, daß andere abweichende Interessenlagen haben.
Finde ich auch.

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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von DianaOwnz » 18.01.2012, 18:51

Moses hat geschrieben:Auch, dass es nur mit "HD" Karten funktioniert ist seit Ewigkeiten bekannt.

Der Hacken bei dem Verzicht auf Grundverschlüsselung ist, dass die für HD grundsätzlich bestehen bleiben wird. Aber auch der ist schon etwas länger bekannt. ;)

Die Grundverschlüsselung ist ähnlich "überflüssig", wie Kassen im Supermarkt... wer will, dass andere einfach mit den Waren aus dem Supermarkt gehen ohne nennenswerte Verfolgung während er selber an der Kasse ansteht, der mag ohne Grundverschlüsselung glücklicher sein. Für alle anderen wäre eine sinnvolle Lösung der Grundverschlüsselungsproblematik für Haushalte mit mehreren TV Geräten ala Horizon die bessere Alternative.

Der eigentliche Unsinn bei dem Verzicht auf Grundverschlüsselung ist aber, dass es hier nur um persönliche Besänftigung von einigen Kartellamtsmitarbeitern gehen kann. Am Wettbewerb mit anderen Kabel- oder IPTV-Anbietern ändert sich dadurch genau nichts. Es ist schon traurig, wie viel Unverständnis für die technische Seite der Materie in den offiziellen Begründungen des Kartellamts da zum Ausdruck kommt.

UM hat das Ende der Grundlosverschlüsselung auch für die HD Sender eingestanden wenn diese damit einverstanden sind und nichts anderes !

Wazu soll ich mich mit "kostenlosen" Waren im Supermarkt an der Kasse anstellen ?

Ein Grundverschlüsselung von FREE TV Programmen hat im Kabel nichts verloren da es nicht notwendig ist die Reichweite zu begrenzen !


Das Topic ist außerdem sehr irreführend , UM will ja nicht auf die Grundverschlüsselung sondern MUSS es notgedrungen da man sonst keine Zustimmung vom BKartA zur Übernahme von KBW bekommt.

Wenn die auf die blödsinnige Grundverschlüsselung verzichten WOLLTEN, dann hatten sie da viele Jahre Zeit zu gehabt, oder hätten diesen Schwachsinn gar nicht einführen müssen.
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von DianaOwnz » 18.01.2012, 18:55

Moses hat geschrieben:
Ohne Grundverschlüsselung kann jeder sein TV Gerät, genau wie bei analog TV, an die Kabeldose anschließen und gucken, egal ob Vertrag, oder nicht. Eine sinnvolle Möglichkeit für den Kabelbetreiber das zu unterbinden, gibt es nicht. Das ist so, als wenn die Kasse im Supermarkt optional wäre, also ehrliche Leute sich anstellen und die dummen sind und alle anderen einfach vorbei gehen und nix zahlen. Das führt natürlich gleichzeitig dazu, dass die zahlenden Kunden natürlich die Verluste durch die nicht Zahler durch höhere Preise ausgleichen müssen, usw... ;)

Einfach mal drüber nachdenken, dann kommt man schon dahinter. Grundverschlüsselung hat nichts mit Vermeidung von Aufnahmen usw. zu tun, wie z.B. das von Diana so gehasste CI+.

Man kann sich sicherlich darüber beschweren, dass es die Kabelanbieter immer noch nicht hinbekommen haben, das Kostenneutral für den Endkunden zu gestalten, wenn er mehrere TV Geräte nutzen will. Lösungen gäbe es (bzw. gibt es für Bastler jetzt schon). Das ist aber kein Problem der Grundverschlüsselung, sondern eher ein Problem der Kundenorientierung.
Frank47 hat geschrieben:Manche Leute haben erstaunliche Schwierigkeiten damit, daß andere abweichende Interessenlagen haben.
Finde ich auch.

Dann muß UM den Anschluß sperren so wie die Telekom das auch macht wenn man dort kein Kunde mehr ist.
Wenn man zu faul dazu ist hat man halt Pech gehabt !

Die technischen Möglichkeiten dazu sind vorhanden Nicht-Kunden den Anschluß lahmzulegen, das stellt überhaupt kein Problem dar ;)
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von Moses » 18.01.2012, 20:44

DianaOwnz hat geschrieben:Die technischen Möglichkeiten dazu sind vorhanden Nicht-Kunden den Anschluß lahmzulegen, das stellt überhaupt kein Problem dar ;)
Dein technisches Unverständniss ist mal wieder überwältigend. :) Ein Sternförmiges Telefonnetz mit dem Baumförmigen Kabelnetz zu vergleichen... da muss man erstmal drauf kommen. :super: Da will ich nicht wissen, was du so denkst, was Grundverschlüsselung technisch bedeutet. :P

Genauso albern wie deine kranke Behauptung, dass der Kabelanschluss gratis wäre. Ich glaube da muss mal jemand einen UM Mitarbeiter mit Vertrag und Nachforderungen bei dir in der Wohnung vorbei schicken. Offensichtlich zahlst du ja nichts für den Kabelanschluss. :hirnbump:

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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von Matrix110 » 18.01.2012, 20:50

Doch tut es in vielen Fällen, bei bekannten wo das gesamte Haus(~15WE) schwarz schaut hat müsste UM mit Gerichtsvollzieher kommen um das ganze durchsetzen zu können...
Ein anderes Haus mit ~35WE ist offiziell gar nicht ans Kabelnetz angeschlossen, trotzdem schaut dort jede Wohnung schwarz.

Und das schätzungsweise mehrere zehntrausende male in NRW/Hessen...teilweise wissen die Leute nichtmal, dass sie schwarz schauen.

Die Grundverschlüsselung ist auch nicht unbedingt das Problem, sondern wie diese umgesetzt wird und wurde und der abkassiererei für mehrere Geräte. Jetzt im Nachhinein ist es schwer da viel dran zu ändern.
Man hätte schon vor Jahren mit den TV/Receiver Herstellern ein Verschlüsselungsmodell einführen sollen, welches auf offene Standards setzt und gleichzeitig eine nahezu beliebige Gerätewahl zulässt mit der Möglichkeit also ala "Bitte geben sie den Code ein den ihr Gerät anzeigt um die Programme für Ihr Gerät freizuschalten".

Denn was momentan passiert erinnert stark an das was mit ehrlichen PC("offene" Platform) Spiele Käufern passiert:

Alle ehrlichen Käufer werden mit immer schlimmeren weiterhin nutzlosen DRM Maßnahmen wirklich gequält wovon der Raubkopierer nichts merkt, da geht der DRM Server down und man kann das Spiel nicht aktivieren oder sogar Spielen, weil eine permanente Verbindung zum DRM Server erforderlich ist...oder das Brennprogramm was man seit Jahren benutzt darf man nicht installiert haben wenn man Spielen möchte etc. etc. etc.

Im Gegenzug dazu gibt es die Xbox/PS3(geschlossene Platformen), dort bekommt man von den ganzen DRM Maßnahmen nicht wirklich viel mit, das einzige was man wirklich "merkt" ist wenn ein Spiel die neuste Firmware der Konsole erfordert um gespielt zu werden oder wenn man Multiplayer spielen will das Dashboard/PSN upgedaten muss.

Beide Maßnahmen helfen zwar nicht gegen Raubkopierer(ok bei der PS3 schon einige Zeit) aber sind für den Kunden extrem unterschiedlich "Erlebnisse", auf dem PC ist er teilweise extrem negativ davon betroffen und bei den Konsolen merkt man es nicht wirklich bis auf die erwähnten forced Firmware Updates, die dann aber auch DVD/BD dabei sind.
Die Spieleindustrie fängt langsam an das ganze zu begreifen aber auch nur langsam...

Die Filmindustrie meint auch, dass es Kundefreundlich ist den ehrlichen DVD/BD Käufern erst mal 10min Drohungen entgegen zuwerfen in allen Sprachen der Erde, dass es Verboten ist die Disc zu kopieren, dann kann man die Trailer nicht skippen und wenn man den Hauptfilm starten will soll man erst ein Update des BD Players durchführen, welches man erst auf eine SD Karte ziehen muss vom PC, auf der aber ja keine anderen Dateien sein dürfen, als die Firmware Update Datei(Bis ich per Telefon herausgefunden hab warum das Firmware Updaten beim bekannten nicht geht oh gott....)

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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von DianaOwnz » 19.01.2012, 06:28

Moses hat geschrieben:
DianaOwnz hat geschrieben:Die technischen Möglichkeiten dazu sind vorhanden Nicht-Kunden den Anschluß lahmzulegen, das stellt überhaupt kein Problem dar ;)
Dein technisches Unverständniss ist mal wieder überwältigend. :) Ein Sternförmiges Telefonnetz mit dem Baumförmigen Kabelnetz zu vergleichen... da muss man erstmal drauf kommen. :super: Da will ich nicht wissen, was du so denkst, was Grundverschlüsselung technisch bedeutet. :P

Genauso albern wie deine kranke Behauptung, dass der Kabelanschluss gratis wäre. Ich glaube da muss mal jemand einen UM Mitarbeiter mit Vertrag und Nachforderungen bei dir in der Wohnung vorbei schicken. Offensichtlich zahlst du ja nichts für den Kabelanschluss. :hirnbump:
Wenn der Anschluß, wie du behauptest nicht lahmgelegt werden kann, dann beantworte mir mal die Frage wie UM momentan verhindert das die Nicht-Kunden analoges TV schauen, oder bin ich der einzige bei dem das nicht verschlüsselt ist ?

Sollte UM eventuell gar nicht bekannt sein das die digitalen Signale aus der gleichen Leitung kommen wie die analogen ?

Da scheinen sich ja Abgründe aufzutun beim UM Management.

Die hellsten Köpfe sind das ja eh nicht aber die scheinen dann ja wohl vom eigenen Geschäft keine Ahnung zu haben.

Bitte auch um einen Quellennachweis wo ich behauptet haben soll das der Kabelanschluß gratis wäre.
Zuletzt geändert von DianaOwnz am 19.01.2012, 06:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von DianaOwnz » 19.01.2012, 06:39

Matrix110 hat geschrieben:Doch tut es in vielen Fällen, bei bekannten wo das gesamte Haus(~15WE) schwarz schaut hat müsste UM mit Gerichtsvollzieher kommen um das ganze durchsetzen zu können...
Ein anderes Haus mit ~35WE ist offiziell gar nicht ans Kabelnetz angeschlossen, trotzdem schaut dort jede Wohnung schwarz.

Und das schätzungsweise mehrere zehntrausende male in NRW/Hessen...teilweise wissen die Leute nichtmal, dass sie schwarz schauen.

Die Grundverschlüsselung ist auch nicht unbedingt das Problem, sondern wie diese umgesetzt wird und wurde und der abkassiererei für mehrere Geräte. Jetzt im Nachhinein ist es schwer da viel dran zu ändern.
Man hätte schon vor Jahren mit den TV/Receiver Herstellern ein Verschlüsselungsmodell einführen sollen, welches auf offene Standards setzt und gleichzeitig eine nahezu beliebige Gerätewahl zulässt mit der Möglichkeit also ala "Bitte geben sie den Code ein den ihr Gerät anzeigt um die Programme für Ihr Gerät freizuschalten".

Denn was momentan passiert erinnert stark an das was mit ehrlichen PC("offene" Platform) Spiele Käufern passiert:

Alle ehrlichen Käufer werden mit immer schlimmeren weiterhin nutzlosen DRM Maßnahmen wirklich gequält wovon der Raubkopierer nichts merkt, da geht der DRM Server down und man kann das Spiel nicht aktivieren oder sogar Spielen, weil eine permanente Verbindung zum DRM Server erforderlich ist...oder das Brennprogramm was man seit Jahren benutzt darf man nicht installiert haben wenn man Spielen möchte etc. etc. etc.

Im Gegenzug dazu gibt es die Xbox/PS3(geschlossene Platformen), dort bekommt man von den ganzen DRM Maßnahmen nicht wirklich viel mit, das einzige was man wirklich "merkt" ist wenn ein Spiel die neuste Firmware der Konsole erfordert um gespielt zu werden oder wenn man Multiplayer spielen will das Dashboard/PSN upgedaten muss.

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Die Filmindustrie meint auch, dass es Kundefreundlich ist den ehrlichen DVD/BD Käufern erst mal 10min Drohungen entgegen zuwerfen in allen Sprachen der Erde, dass es Verboten ist die Disc zu kopieren, dann kann man die Trailer nicht skippen und wenn man den Hauptfilm starten will soll man erst ein Update des BD Players durchführen, welches man erst auf eine SD Karte ziehen muss vom PC, auf der aber ja keine anderen Dateien sein dürfen, als die Firmware Update Datei(Bis ich per Telefon herausgefunden hab warum das Firmware Updaten beim bekannten nicht geht oh gott....)

Wenn keiner so bescheuert wäre sich das DRM verseuchte Zeug zu kaufen dann würde das auch schnell wieder verschwinden, ist das gleiche Prinzip wie bei HD+ und CI+.

Schau nur mal wie erfolgreich DRM verseuchte MP3s waren, da hat das merkwürdigerweise funktioniert.

Ich weiß schon wartum mir so ein Zeug nicht ins Haus kommt, den ganzne Ärger erspare ich mir.

Ich hatte mal DVDs von SPHE (Sony), die hatten einen Sony Kopierschutz (Arccos) und liefen nicht in meinem Sony DVD Player.
Der Tip von Sony war einen neuen Player zu kaufen ( dieser war/ist von 1998 ).

Meine Antwort war das ich lieber die DVDs zurückgebe und von nun an keine Sony DVDs mehr kaufe ;)

Wir Kunden haben es in der Hand , bloß nutzt es kaum jemand weil hier in diesem Land alle total inkonsequent und egoistisch sind, man meckert lieber rum statt was zu unternehmen. :wand:
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Re: Unitymedia will auf Grundverschlüsselung verzichten

Beitrag von mege » 19.01.2012, 09:09

Wer zahlt denn bitteschön als potenzieller Schwarzseher 17,90 + 3,90 um digital statt weiterhin "schwarz" analog zu sehen?

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