Informationen rund um HomePlug / PLC

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Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von TheSi » 19.09.2008, 09:46

Da schon des öfteren unter anderem hier im Forum die Verwendung von HomePlug-Adaptern („LAN-über-Stromkabel“) diskutiert oder angedeutet wurde, möchte ich mal an dieser „zentralen“ Stelle denjenigen einige Informationen bezüglich der HomePlug-/PLC (Powerline Communication)-Problematik an die Hand geben, die eine Anschaffung dieser Technik in Betracht ziehen oder diese schon nutzen. Ich möchte niemanden diese Technik einfach nur „madig machen“, es geht mir vielmehr darum, daß der Nutzer weiß, worum es sich bei der Technik handelt und evtl. sogar die systembedingte Problematik versteht oder wenigstens zu Kenntnis nimmt.
Daher ganz grob zunächst zur Technik: Bei PLC/HomePlug werden vorhandene Stromkabel zur Vernetzung von PCs, Audio/Video-Geräten uä. verwendet. Dazu wird auf ungeschirmten Stromkabeln das Signal auf Frequenzen von ca. 4MHz bis 26MHz moduliert und übertragen. Und genau darin liegt schon die Problematik: hochfrequente Signale können nicht sauber auf ungeschirmten Leitungen übertragen werden, da diese Leitungen die Signale abstrahlen und somit einen Störnebel im Bereich der genutzten Frequenzen (hier ca. 4-26 MHz) verursachen. Um dennoch eine brauchbare Reichweite der HomePlug-Adapter zu erzielen muß eine entsprechend höhere Sendeleistung verwendet werden, da nur ein geringer Teil der eingespeisten Leistung tatsächlich entlang der Stromkabel geführt wird. Der genutzte Frequenzbereich, die Kurzwelle (KW), wird jedoch vielfach anderweitig verwendet, z.B. für weltweite Verbindungen von Militär, Radio (analog wie DRM (Digital Radio Mondiale), Funkamateuren usw. Die Hersteller von HomePlug-Adaptern haben dementsprechend reagiert, indem sie in den Adaptern Notch-Filter verwenden, die auf bestimmten Frequenzbereichen das Signal der Adapter abschwächen, um so andere Nutzer auf diesen Frequenzen nicht zu stören. Leider müssen diese Filter meist erst durch den Nutzer der HomePlug-Adapter eingeschaltet werden, was dem weit verbreiteten und oft beworbenen Gedanken von „reinstecken und los geht’s“ natürlich widerspricht. Durch die Ausblendung einiger Frequenzbereiche verringert sich dementsprechend ebenfalls die brauchbare Bandbreite der Adapter für die Übertragung, was eine geringere Übertragungsbandbreite im LAN bedeutet. Dies ist für den Normal-Nutzer natürlich nicht hinnehmbar und er wird daher diesen Notch-Filter nicht nutzen. Selbst wenn man tatsächlich alle anderweitig genutzten Frequenzbereiche ausblenden würde, bliebe kaum noch eine Frequenz für HomePlug übrig…. Daher ist diese „Lösung“ eher als Tropfen auf den heißen Stein zu betrachten.
Die ganze Problematik bleibt bei den Kurzwellennutzern nicht unbeachtet:
Auf der folgenden Seite hat der „Deutsche Amateur-Radio-Club e.V.“ einige Informationen zum Störpotential aufgeführt:
http://www.darc.de/aktuell/plc/
Speziell zur HomePlug Thematik findet sich dort ua. Folgende Kurzinformation:
http://www.darc.de/aktuell/plc/pdf/inhausplcinfo.pdf
Die US-amerikanische „National Association for Amateur Radio“ veröffentlicht ebenfalls viele Informationen zum Thema. Da in den USofA der Amateurfunk einen ganz anderen Stellenwert hat als in Deutschland, feiern der ARRL einige Erfolge gegen die Verbreitung der PLC-Technik:
http://www.arrl.org/tis/info/HTML/plc/
Selbst die NATO hat eine Untersuchungsgruppe zusammengestellt, die die Auswirkungen auf militärische HF-Anwendungen untersuchen sollte. Dabei wurde PLC, HomePlug und DSL auf Störstrahlungen untersucht:
http://ftp.rta.nato.int/public/PubFullT ... 50-ALL.pdf
Kurzes Fazit hieraus: PLC als letzte Meile (was in Deutschland nicht mehr stattfindet (siehe auch: http://www.heise.de/newsticker/RWE-best ... ung/30467/ )) verbreitet einen starken Störnebel aufgrund der offenen Hauszuleitung (wenn das Kabel oberirdisch verlegt wurde)). Eine weite Verbreitung von HomePlug wird ähnliche Probleme verursachen. Bei der DSL-Technik wurden keinerlei Störungen im HF-Bereich festgestellt.

Viel wichtiger für den HomePlug-Nutzer ist aber folgende Tatsache: Für den Fall, daß ein Kurzwellennutzer gestört wird und dieser die Bundesnetzagentur mit einer Störmeldung (http://www.bundesnetzagentur.de/enid/62 ... en_ug.html)
darauf aufmerksam macht, wird der Verursacher der Störung (der HomePlug Nutzer) entweder Auflagen zur Nutzung der Adapter bekommen oder diese ganz außer Betrieb nehmen müssen. Hinzu kommen noch die Kosten des Meßtrupp-Einsatzes. Dabei sollte man nicht vergessen, daß Kurzwellennutzer nicht nur Funkamateure sind, sondern auch ganz normale Radiohörer, das Militär uva.

Abgesehen von der Problematik des Störnebels im Kurzwellenbereich, sollte man sich ua. auch Gedanken zu folgenden Thematiken machen:
- Es gibt ja Leute, die nutzen kein WLAN (oder kabellose Telephone), da sie sich nicht der „gefährlichen Strahlung“ aussetzen wollen (darüber kann man bekanntlich geteilter Meinung sein). Daher kaufen sich diese Leute HomePlug-Adapter, da die Signale vermeintlich auf einem Kabel verteilt werden. Da die ungeschirmten Stromleitungen leider für Hochfrequenz wie Antennen wirken, sollte man sich im Klaren sein, daß so diese „böse Strahlung“ in jedem Zimmer, aus jeder Wand (am Bett, an der Couch) verbreitet wird; nämlich überall dort, wo Stromkabel in der Wand liegen. In der oben erwähnten NATO-Studie wurde auf die vorzügliche Sendewirkung von der Stromzuleitung von Deckenlampen beschrieben…
- Da die Signale aus jeder Steckdose im gleichen Stromkreis entnommen werden können bedeutet dies aber auch, daß die Hochfrequenzsignale an jedem elektrischen Verbraucher (PC, HiFi-Anlage, TV, Waschmaschine :zwinker:) anliegen und dies zu Unverträglichkeiten führen kann, da Netzteile oft nicht für Hochfrequenz ausgelegt sind und diese evtl. bis in das Gerät selbst durchlassen.
- Das oft zitierte CE-Zeichen zeigt nur, daß das Gerät vom Hersteller überprüft wurde, aber nicht von einem unabhängigen Labor. Schlimmstenfalls ist es eine Nachbildung und steht für „Chinese Export“. Das heißt in der Praxis, daß HomePlug-Adapter im Falle einer Störung problemlos aus dem Verkehr gezogen werden können (das steht sogar in den meisten Anleitungen von HomePlug-Adaptern: z.B. Handbuch zum Devolo LANduo, Anhang Seite 26 Absatz 5.3 CE-Konformität: „Das Produkt entspricht den grundlegenden Anforderungen der Richtlinie 1999/5/EG (R&TTE) sowie den übrigen einschlägigen Bestimmungen des FTEG und ist zum Betrieb in der EU und Schweiz vorgesehen.
Das Produkt ist eine Einrichtung der Klasse A. Diese Einrichtung kann im Wohn¬bereich Funkstörungen verursachen; in diesem Fall kann vom Betreiber verlangt werden, angemessene Maßnahmen durchzuführen.” Zu finden unter http://download.devolo.com/webcms/07327 ... online.pdf . Soviel also zum Thema „CE-Kennzeichnung und alles ist gut.“
- Die HomePlug-Adapter verbrauchen ständig Strom, wenn man sie nicht nach jedem Gebrauch aus der Steckdose zieht (Leistungsaufnahme z.B. Devolo 200 AV 5,5W (Quelle: http://download.devolo.net/webcms/03983 ... kit_de.pdf ). Wenn man sein ganzes Haus per HomePlug verkabelt, kommt da schon einiges zusammen. Zudem heißt das aber auch, daß die Störstrahlung ständig aus den Wänden kommt. Eine CAT-Verkabelung benötigt übrigens keine extra Leistungsaufnahme…..

Mit etwas Glück gibt es ja den ein oder anderen geneigten Leser, der tatsächlich den Text samt Verweise bis hier hin durchgelesen hat :zwinker: Bei denjenigen bedanke ich mir für das Interesse.
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von Invisible » 19.09.2008, 20:25

Wow.
Da hat sich ja jemand richtig viel Arbeit gemacht um einmal die Hintergründe dieser unsinnigen Technik zu durchleuchten. :super:
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von std » 19.09.2008, 20:34

sehr schöner Beitrag :)

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Computerbild testet PLC-Modems / Rückrufaktion Belkin

Beitrag von TheSi » 30.03.2009, 16:01

In der Ausgabe 08/2009 testet Computerbild zwölf Modelle von Homeplug-Adaptern (Kurzbericht zu finden unter http://www.computerbild.de/artikel/cb-N ... 03460.html )
Computerbild hat geschrieben: [...]Allerdings erzeugten alle Geräte zu starke Störsignale auf dem Stromkabel; das kann den Betrieb anderer Elektrogeräte behindern. Bei zehn der zwölf Geräte können sich Unbefugte zu leicht ins Strom-Netzwerk einklicken, da sie ab Werk nur durch ein Standardpasswort gesichert sind. Gefährlich: Zwei Geräte des Herstellers Devolo mussten die COMPUTER BILD-Tester wegen Versäumnissen bei der elektrischen Sicherheit mit „mangelhaft“ bewerten.

Ähnlich erging es zwei Belkin-Modellen: Beim „Powerline AV Starter Kit 200 Mbps“ droht dem Anwender laut Laborbericht „eine unmittelbare Gefährdung“ durch Stromschlag oder Brandgefahr. Auch wer das „Powerline AV 85 Mbps Starter Kit“ desselben Herstellers nutzt, ist gefährdet. Zwar fielen nicht alle Adapter dieses Typs bei der Sicherheitsprüfung durch; der Kunde erkennt im Laden jedoch nicht, ob er ein unsicheres Gerät kauft. COMPUTER BILD informierte Belkin umgehend – der Hersteller räumte ein, dass noch eine größere Zahl unsicherer Adapter im Handel sei und startete einen Rückruf.[...]
Informationen zum Rückruf von Belkin sind zu finden unter http://www.belkin.com/productservices/?lang=de
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von TheSi » 28.04.2009, 09:39

Hier noch eine etwas ausführlichere Zusammenfassung des oben genannten Computerbild-Tests, den ich leider nicht mehr per "ändern" in den Post einfügen kann.
http://www.teltarif.de/computerbild-tes ... 33627.html

Hieraus ist folgendes Zitat:
teltarif hat geschrieben: [...]Getestete Powerline-Adapter unsicher und gefährlich
Trotz guter Performance bei der Datenübertragung rät Computerbild von der WLAN-Alternative ab. Im Test zeigte sich nämlich auch, dass alle Geräte zu starke Störsignale auf dem Stromkabel verursachen. Dies könne den Betrieb von anderen Elektrogeräten wie etwa einem Radio stören. Während viele aktuelle Powerline-Modelle die Amateurfunk-Frequenzen schützen, wird der Empfang internationaler Rundfunkstationen im Mittel- und Kurzwellenbereich stark beeinträchtigt - nicht nur in der Wohnung des Powerline-Nutzers, sondern auch in der gesamten Umgebung.[...]
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von std » 19.09.2009, 09:22

Hi

danke für diesen informativen Beitrag

Ich hatte auch darüber nachgedacht meine Dreamboxen per dLan zu vernetzen. Nu werde ich doch erst einmal testen ob die Übertragungsrate von WLAN nicht ausreicht um SD-Inhalte zu streamen

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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von reset » 19.09.2009, 10:06

Super Bericht! Besten Dank!

Alleine der Gedanke meine Netzwerkkarte an die Stromdose zu klemmen,
verursacht ein unbehagliches Gefühl.
Dann doch lieber "Strippen ziehen" :smile:

Gruss
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von Dlog » 19.11.2009, 15:38

für den hobby/heimtechniker ist natürlich klar, dass man da lieber doch eine möglichkeit sucht, die vernetzung über cat-kabel zu realisieren

aber viele leute haben ja nicht mal ahnung, was beim hantieren in der stromdose so passieren kann (habe zB schon erzählt bekommen, dass ja nichts passiert, solange man nur nicht phase und nullleiter gleichzeitig anfasst, was doch schon sehr bedenklich ist)

deswegen finde ich es gut, dass du hier einmal einen längeren beitrag darüber geschrieben hast.
aber wenn du noch die möglichkeit hast, den initial-post zu verändern, dann füge doch bitte ein paar mehr abschnitte ein...weil ich habs gelesen weil mich die aufmachung nicht großartig interessiert, aber ich habe doch mit vielen leuten zu tun, die von solchen "blöcken" regelrecht abgeschreckt werden.

ansonsten super beitrag!!!

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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von TheSi » 19.11.2009, 15:46

Danke für die Zustimmung.
Das Editieren des Beitrags ist nicht mehr möglich, aber Du kannst gerne den Text via "Copy & Paste" in ein Word-Dokument übertragen und dort weitere Abschnitte einfügen, bevor Du den Beitrag weiter verteilst. Ich habe damit sicherlich keine Probleme :zwinker:
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von alouette » 25.11.2009, 15:50

hallo

sehr interessanter Artikel!! Dankeschön.

Seit einer Woche habe ich mich intensiv mit der Thematik dLan auseinandergesetzt.
Wir haben ein kleines Hotel mit 15 Gästezimmer. Heutzutage verlangen Gäste freien Internetzugang.
In einem bestehenden Gebäude mit 5 Stockwerken und grossräumigen Mehrzimmerapartments ist WLan nicht ideal. Zudemn besteht infolge den sichtlich montierten Access-Points Gewissheit, dass die Gäste ein Strahlenproblem "erahnen". Verlegen von CAT-kabeln kommt viel zu teuer. Was für Möglichkeiten bleiben?
dLan. Dank google habe ich Lenovo gefunden. Die Bieten auch eine Pro Serie für Unternehmen an. Mit diesen kann man kan das Signal auch auf Koax-Kabel oder aufs Telefonnetz setzen.

Das Signal übers Stromnetz zu verteilen, entspricht aus Bioelektromagnetischen Gründen nicht unserem Interesse.

Deshalb bleibt nur nur noch Coaxline und Phoneline. Phoneline ist ein 2-Drahtkabel, nicht abgeschirmt. Ideal ist, dass die Phonebuchse sich am richtigen Ort (Arbeitstisch) befindet. Dafür ist es nicht abgeschirmt und strahlt.

Das TV-Koax-kabel ist ja abgeschirmt. Kann hier jemand eine Annahme treffen wie sich denn hier die Störungen verhalten würden? Wird nur der zentrale Draht für die Signalübemittlung verwendet oder auch das Metallgeflecht am Aussenmantel?

vielen Dank für Meinungsäusserung..

vg
alouette

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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von TheSi » 25.11.2009, 16:37

Hallo alouette.

Normalerweise bietet ein (TV-)Koaxbabel eine ausreichende Abschirmung. Die Datenübertragung findet im Innenleiter statt, der durch das äußere Massegeflecht abgeschirmt wird. Da ich mich mit den Spezifikationen Coaxline nicht auskenne kann ich nur mutmaßen, daß dabei das Koaxkabel auch "vernünftig" genutzt wird, d.h. daß sich nicht auch auf dem Außenleiter hochfrequente Signale "verirren". Ich würde Dir raten dazu mal einen Hersteller dieser Technologie per E-Mail zu fragen (z.B. bei http://www.kraftcom.de ).
Aber mein erster Eindruck von Coaxline ist eher optimistisch positiv :zwinker: , zumal mir diese Technik noch gar nicht richtig bekannt war. Scheint mir optimal gerade für Deinen Fall (Hotel) zu sein, da meist auf jedem Zimmer ein Fernseher steht.
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von alouette » 25.11.2009, 19:04

hallo TheSi

Dankeschön für die schnelle Antwort.

Dein "eher optimistisch positiv" Eindruck stimmt mich natürlich auch positiv. Nach Deinem Eingangs-Artikel wollte ich schon das ganze Zeug wieder hinschmeissen....

Werde mich gleich mal an Kraftcom und Devolo mit der Frage zuwenden :zwinker:

vg
alouette

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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von Invisible » 25.11.2009, 20:22

Ich kenne coaxline von einem unserer Kunden. (Institut einer Hochschule)

LAN wäre zu aufwändig und die Leitungslängen zu hoch, WLAN und dLAN kommt dort aufgrund des hochfrequenten "Mülls" nicht in Frage und da spielt auch die IT (Sicherheitsaspekte) nicht mit.

Was ich gesehen und gehört habe ist man dort äußerst zufrieden mit der Stabilität und die Geschwindigkeit.
Versuch macht kluch wie ein altes Sprichwort sagt. :smile:

In einem Hotel würde ich sowieso niemals WLAN betreiben, wer weiß welche Dinge welcher Gast in einem WLAN treibt oder saugt? Dann muß man wieder Benutzerkennungen ausgeben und das ganze verwalten. Anders kann der Betreiber wohl kaum seine Unschuld beweisen.
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von std » 25.11.2009, 21:17

Hi

läuft dann über das Coax-Kabel TV und dLan? Gibt es da nen Adapter um beide Geräte auf das Kabel zu bringen?

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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von TheSi » 25.11.2009, 22:05

Sieht so aus. Habe mich noch nicht so mit Coaxline beschäftigt, aber auf http://www.kraftcom.de/produkte/coaxline/coaxline.php habe ich folgendes Schaubild gefunden:
Bild
TV wird anscheinend ganz normal eingespeist und zusätzlich dazu die Signale von Coaxline. Hinter der TV-Buchse kommt wohl eine Art Splitter, der TV und Internet wieder trennt.
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von std » 26.11.2009, 09:43

Danke

sieht gut aus :)

Jetzt ist das nur noch eine Preisfrage :(

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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von Moses » 26.11.2009, 23:27

Coaxline nutzt übrigens ähnliche Frequenzen wie der Internet-Anschluss über TV-Kabel. Insofern sollte man bei der Verwendung sichergehen, dass spätestens im HÜP ein Filter drin ist, nicht dass man das restliche Kabelnetz mit seinen Einstrahlungen stört.

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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von TheSi » 27.11.2009, 07:34

Na guck, da kommt sogar Moses mal von seinem Berg :zwinker:
Aber ich habe insgeheim schon auf Dich gewartet: die Störwirkungen Deiner Homeplug-Installation auf den Kurzwellenbereich ist Dir ja reichlich egal, wie Du es schon mehrmals hier im Forum geäußert hast.. aber bei möglichen Störungen des Kabelanschlusses, da willst Du, daß Filter gesetzt werden. Eine sehr einseitige Betrachtungsweise.... :nein:

EDIT: Habe vor einer Stunde eine Anfrage zu diesem Problem an Kraftcom gestellt:
TheSi hat geschrieben: Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe eine Frage zu Ihren Coaxline-Produkten:
in der technischen Beschreibung steht, daß für die Datenübertragung auf den
hausinternen TV-Antennenkabeln Frequenzen von bis zu 30 MHz genutzt werden.
Inwieweit ist der eigentliche TV-Kabelanschluß gegen Störungen geschützt?
Wenn ein 3Play-Angebot des Kabelanbieters genutzt wird, werden Frequenzen
von 5Mhz-65MHz für den Upload genutzt.
Ich hoffe, Sie können mir meine Frage beantworten und verbleibe

mit freundlichen Grüßen,
und schon eine Antwort erhalten:
Kraftcom hat geschrieben: Sehr geehrter Herr xx,

beide Dienste auf demselben Kabel schließen sich aus.
Daher muss der Kabelanschluss nach Außen hin mittels Rückkanal-Sperrfilter
abgeblockt werden.
Das machen i.d.R. die Kabelanbieter ohnehin hinter deren Kabelmodem.
Also kann man dieses Problem mit einem Filter lösen.. was bei Homeplug ja bekanntermaßen nicht möglich ist :zwinker:
Zuletzt geändert von TheSi am 27.11.2009, 09:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von TheSi » 27.11.2009, 08:15

Aber nochmal zurück zu Homeplug/PLC:
Aus einem Bericht des Electronic Communications Commitee (ein Ausschuß der CEPT) geht hervor, daß Schweden als erstes europäisches Land einige Geräte für Powerline Communication vom Markt hat nehmen lassen. Die betroffenen Produkte sind somit vom Verkauf und Handel ausgeschlossen.
Das ist doch schonmal ein Anfang :D

Der Bericht ist zu finden unter http://www.ero.dk/37D6714E-27DF-42D7-AF4B-D790B0083183 , dort ist es der Abschnitt 13 "EMC":
The Swedish administration has made a decision for withdrawal from the market of some power line communication equipment which was declared in conformity with the EMC Directive based on EN55022:1998. According to the rules in the EMC Directive this decision has been followed by a request to the 98/34 committee to withdraw the standard EN55022:1998 as a harmonised standard.
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von alouette » 27.11.2009, 18:01

Ich habe Devolo und Kraftcom angefragt:
Sehr geehrte Damen und Herren
wir sind auf Ihr Produkt "Coaxline" aufmeksam geworden und haben 2 wichtige Fragen:
- Bewegt sich bei der von Ihnen verwendeten Technologie das Signal nur im Innenleiter des Koax-Kabels und falls ja, können sich dennoch hochfrequente Signale auf dem Aussenleiter (Abschirmumg) verirren.
- Kann man bei einem grösseren Verbund von Adapter (CNKE-85 bzw. CN-KE202) diese als Master bzw. Slave konfigurieren?
Antwort erhielt ich bereits 5h später vom Kraftcom Geschäftsführer Herr Kraft persönlich:
"Sehr geehrte Damen und Herren,
Vielen Dank für Ihre Anfrage.
Das Signal bleibt zuverlässig auf dem Innenleiter, sofern die Koax-Verkabelung einwandfrei ist (analog zum TV-Signal).
Zur Master/Slave-Frage:
Die intelligenten 200Mbit CoaxLine Produkte (CN-KE202) lassen sich als Master und Slave konfigurieren.
Damit ist sichergestellt, dass keine direkten Verbindungen der Clients untereinander aufgebaut werden können.
Diese Betriebsweise wählen wir in Hotel-Installationen und in Kabelnetzen.
Gestern Nachmittag nahm sich Herr dipl. Ing. Kraft 15 Minuten Zeit um mit weitere Fragen am Telefon zu besprechen :super:

Bei devolo Schweiz hats mehrere Tage gedauert, bis mich heute ein Techniker angerufen hat. Die Antworten sind identisch ausgefallen, wobei der Herr nicht so offen mit mir sprach...
Der Techniker hat mich aber darauf aufmerksam gemacht, dass es bei einer Umsetzung viel zu beachten gebe.
Natürlich sei es mir freigestellt, Geräte im Alleingang zu kaufen und zu installieren. Jedoch würde die Installation sehr viel Wissen und Erfahrung benötigen, da je nach Anwendung und vorhandener Verkabelung das ganze zuerst ausgemessen und danach geziehlt mit Lowpassfilter, Hochpassfilter, Potentialausgleicher, Erthbreaker etc. ergänzt werden müsse :wand:

Zu wissen gilt, dass die professionellen Devolo geräte für Powerline, Coaxline und Phoneline vewendet werden können und auch als Bridge geräte fungieren.

Bei beiden Firmen sieht es leider so aus, dass Sie keine Einzelgeräte an den Endkunden liefern. Nur komplette Lösungen (inkl. Ausmessen, Planung, Gateway, Firewall, Adapterinstallation, etc.) lautet die Devise.

Ich erwarte bis Ende nächste Woche von beiden Anbieter ein Angebot (Krafcom liefert in die Schweiz nur an die Firma http://www.brecom.ch)

Sieht leider nach einer Riesen Stange Geld aus! :wein:

vg
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von TheSi » 27.11.2009, 18:19

Mir hatte derselbe Herr von Kraftcom geschrieben.. und ganz schön fix :D
Vielleicht solltest Du Dir von einem Unternehmen Deines Vertrauens auch ein Angebot machen lassen, was die Verkabelung des Hotels mit Ethernet-Kabeln kostet, um herauszufinden, ob sich der Coaxline-Ansatz überhaupt lohnt.

Ich finde es seltsam, daß diese Firmen nur die unsägliche Powerline-Techologie an Endanwender liefern (schön zu sehen auf der Seite von Devolo, wo man als Privatanwender erst gar keine Informationen über Coaxline etc. bekommt), wobei ich mir vorstellen kann, daß Coaxline auch für Endanwender interessant ist.
Noch bedenklicher finde ich, daß z.B. in den allgemeinen Spezifikationen von Coaxline der Firma Kraftcom folgendes an erster Stelle steht:
Kraftcom hat geschrieben: Die Datenübertragung erfolgt über die vorhandenen TV-Koaxkabel,
parallel zum Fernsehsignal. Koaxkabel sind standardmäßig abgeschirmt.
Deshalb ist die CoaxLine-Technik prädestiniert für den
Einsatz in Hotels, bei Kabelnetzbetreibern oder in sensiblen
Bereichen wie bspw. Krankenhäusern.
Im Umkehrschluß heißt das: das Unternehmen gibt zu, daß Homeplug "wie bekloppt" strahlt, aber da der Endanwender nicht "sensibel" ist, kann es uns als Unternehmen ja egal sein. Hauptsache wir bekommen unser Geld. DAS ist schon ziemlich übel. :sauer:
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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von mischobo » 30.11.2009, 16:11

... wenn Homeplug "wie bekloppt strahlen" würde, würde es mit Sicherheit massive Probleme bei beispielsweise der Nutzung von VDSL geben, denn VDSL nutzt einen Frequenzbereich bis 30MHz. Da auch die Telefonleitung meist nicht abgeschrimt sind, strahlt auch VDSL und sorgt damit für eine ähnliche Störstrahlproblematik wie HomePlug.
Die Datenübertragung über Stromkabel ist nichts neues, sondern wird seit Jahrzehnten genutzt, wie beispielsweise von Stromversorgern zu Steuerungs- und Monitoringzwecken. Auch diverse Baby Phones nutzen das Stromnetz zur Übertragung. Es gibt allerdings auch Baby Phones, die insbesondere bei CB-Funkern unbeliebt sind. Diese Baby Phones nutzen aber nicht die Stromleitung zur Übertragung, sondern einen CB-Funk-Kanal.

Homeplug nutzt einen Frequenzbreich bis 27MHz. WLAN funkt im 2,4GHz-Bereich. Die von HomePlug verwendeten Kurzwellen werden vom menschlichen Organismus weniger vom menschlichen Organismus absorbiert, als die bei WLAN zum Einsatz kommenden Mikrowellen. Der von WLAN genutzte Frequenzbereich liegt etwas oberhalb dem, der beim Erhitzen von z.B. Frikadellen zum Einsatz kommt. Es macht mich schon ein bißchen nachdenklich, wenn während dem Erhitzen von Frikadellen im Mikrowellenherd sich gleichzeitig die WLAN-Datenrate reduziert.
Aber das ist noch gar nichts im Vergleich zu dem "Funkfeuerwerk", was eine Neonröhre beim Einschalten abfeuert. Dazu kommt dann noch die Störimpulse über das Stromnetz.

HomePlug kann man nicht direkt mit dem Power-Lan vergleichen, auf das z.B. RWE setzen wollte, denn bei HomePlug wird ein erheblich geringerer Pegel verwendet.

Das beste ist und bleibt allerdings das Verlegen von Netzwerkkabel. Aber leider ist das, wenn man das ordentlich machen möchte, kann das mitunter sehr aufwendig sein. WLAN ist auch nicht unebdingt das Wahre, weil die Datenrate schon bei kürzeren Entfernungen deutlich reduziert werden kann. Auch kommt es darauf an, wieviele WLAN-Netze in der näheren Umgebung betrieben werden. Erschwerden kommt noch hinzu, dass der WLAN-Frequenzbereich auch von anderen Diensten genutzt wird.
Homeplug kann durchaus eine Alternative zu WLAN sein.

BTW: bei den Lösungen über Koax-Kabel oder Telefonleitung wird das Signal genauso auf die Leitung moduliert, wie es auch bei der Nutzung des Stromnetzes der Fall ist.

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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von TheSi » 30.11.2009, 17:05

mischobo hat geschrieben:... wenn Homeplug "wie bekloppt strahlen" würde,
Wieso "würde"? Natürlich strahlt Homeplug einen Großteil der Leistung über die ungeschirmten Stromleitungen ab. Lies dazu einfach mal den Eröffnungspost inkl. Verweise.
mischobo hat geschrieben:würde es mit Sicherheit massive Probleme bei beispielsweise der Nutzung von VDSL geben, denn VDSL nutzt einen Frequenzbereich bis 30MHz. Da auch die Telefonleitung meist nicht abgeschrimt sind, strahlt auch VDSL und sorgt damit für eine ähnliche Störstrahlproblematik wie HomePlug.
Nicht ganz richtig. Das weit verbreitete ADSL(2+) nutzt Frequenzen bis 2,2 MHz, VDSL bis 12 MHz und nur das noch nicht sehr weit verbreitete VDSL2 nutzt Frequenzen bis 30 MHz. Über die Störstrahlungen von DSL-Anschlüssen gibt die ebenfalls im Eröffnungspost angegebene NATO-Studie Auskunft.
mischobo hat geschrieben:Die Datenübertragung über Stromkabel ist nichts neues, sondern wird seit Jahrzehnten genutzt, wie beispielsweise von Stromversorgern zu Steuerungs- und Monitoringzwecken.
Hier nutzen die Stromversorger die sogenannten CENELEG-Frequenzen unterhalb von 150kHz... also absolut nicht mit Homeplug vergleichbar. Aber in einem Punkt gebe ich Dir recht: Homeplug ist keine neue Technik, sondern eine alte, erfolglose Technik, die immer wieder mal hervorgekramt wird aber genauso oft wegen der Störproblematik wieder eingepackt wurde.
mischobo hat geschrieben:Auch diverse Baby Phones nutzen das Stromnetz zur Übertragung.
Auch keine gute Sache.
mischobo hat geschrieben:Es gibt allerdings auch Baby Phones, die insbesondere bei CB-Funkern unbeliebt sind. Diese Baby Phones nutzen aber nicht die Stromleitung zur Übertragung, sondern einen CB-Funk-Kanal.
Naja, dies ist nun ein ganz anderes Thema. Hier wird eine Frequenz im CB-Band benutzt und dazu mit geringer Sendeleistung, so daß die Störung sehr lokal ist. Oft werden sogar spezielle Zwischenkanale für solche Anwendungen genutzt, auf die ein CB-Funker gar keinen Zugriff hat. Aber wie gesagt, das ist ein völlig anderes Themengebiet.
mischobo hat geschrieben:HomePlug kann man nicht direkt mit dem Power-Lan vergleichen, auf das z.B. RWE setzen wollte, denn bei HomePlug wird ein erheblich geringerer Pegel verwendet.
Das macht die Sache nur nicht viel besser. Powerline Communication (PLC), welches die letzte Meile für einen Internetzugang sein sollte wurde aufgrund der großen Störstrahlung eingestellt. Aber auch wenn "nur" Homeplug-Adapter zum Einsatz kommen wird die komplette Stromverkabelung eines Hauses zur überdimensionalen Antenne, die mit ihrer Abstrahlung die Kurzwellenbänder verstopft.
mischobo hat geschrieben:Das beste ist und bleibt allerdings das Verlegen von Netzwerkkabel. Aber leider ist das, wenn man das ordentlich machen möchte, kann das mitunter sehr aufwendig sein.
Da sage ich immer: lieber einmal Aufwand und auf Jahre Ruhe haben, anstatt alle paar Monate das Funknetzwerk neu einzustellen, weil z.B. ein weiterer Nachbar sein eigenes Funknetzwerk in Betrieb genommen hat. Oder in Bezug auf Homeplug: das Netzwerk mit teuren Adaptern nur so lange betreiben, bis die Bundesnetzagentur vor der Tür steht und es außer Betrieb nimmt.
mischobo hat geschrieben:BTW: bei den Lösungen über Koax-Kabel oder Telefonleitung wird das Signal genauso auf die Leitung moduliert, wie es auch bei der Nutzung des Stromnetzes der Fall ist.
Ja, aber wie schon weiter oben erwähnt bietet ein Koax-Kabel die nötige Abschirmung, um eine Störung von Funkdiensten zu vermeiden.
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http://www.unitymediaforum.de/viewtopic.php?f=43&t=4837

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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von alouette » 06.12.2009, 10:58

Hallo

kurze Rückmeldung: ich habe inzwischen zwei Offerten erhalten

Projektbeschreibung: Erschliessung von 14 Hotelzimmer mit Internetzugang

Variante 1) Signaleinspeisung Coaxline (Adapter mit 85Mbit/s)
Variante 2) Signaleinspeisung Phoneline (ADSL2+ Adapter 24Mbit/s)

Preise exkl. MwSt.
Variante 1) € 7'200.-
Variante 2) € 7'500.-


Inbegriffen sind:
- Coaxline bzw. Phoneline Aus-Messung
- Lieferung / Installation / Konfiguration Control Gateway + Firewall (Datensicherheit durch VPN, Zuteilung Kapazität)
- Lieferung / Installation Ticket-Printer ( Zugangskontrolle per Login, Verrechnung nach Benutzungsdauer
- Software-Lizenzgebühren
- Installation / Konfiguration Venetzung
- Prüfung des gesamten Systems
- Anweisung Personal (während Installation)
- Engineering
- Dokumentation

Nicht inbegriffen:
- Verkabelungsarbeit
- Montage in den Zimmer
- Fahrspesen

Diese Lösungen scheinen sehr professionell und eher an grosse Hotel gerichtet zu sein:
Die Materialkosten für die Koax-Adapter und Kleinmaterial betragen € 2'000.-. Der Rest geht auf Gateway/Firewall/SW-Lizens (€ 2'300.-) sowie die Installation/Konfiguration (€2'200.-) und Reserve (€ 700.-)

Ich zweifle, dass sich dieser "Ausbaustandard" überhaupt amortisieren lässt, nachdem heutzutage die Hotelgäste einen Gratis-Internetzugang erwarten*.

Fazit:
Variante 1) Coaxline im Alleingang (Versuch mit 2-3 Geräten, falls erfolgreich Ausbau auf alle Zimmer)
Variante 2) die Zimmer mit Cat5-Kabel erschliessen (ähnlicher Preisrahmen)
Variante 3) WIFI-Netz

vg
alouette

* Frage an diejenigen, die heute im Hotelzimmer Internetzugang erwarten: was bist du dafür bereit zu berappen?

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Re: Informationen rund um HomePlug / PLC

Beitrag von TheSi » 06.12.2009, 11:07

Vielen Dank für Deine Rückmeldung. Ich hoffe, daß Du eine Deiner drei Varianten aus dem Fazit noch erfolgreich realisieren kannst.
Zu Deiner Frage: Ist schwer zu sagen, einen genauen Betrag könnte ich nicht nennen. Aber gegen einen kleinen Aufpreis hätte ich persönlich nichts einzuwenden. Ich kenne mich im Hotelgewerbe überhaupt nicht aus, aber vielleicht kannst Du den Internet-Aufpreis ja auch in die Zimmerpreise "einarbeiten".
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