Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

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manu26
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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von manu26 » 07.09.2016, 06:42

MartinDJR hat geschrieben:
http://www.kfz-betrieb.vogel.de/bgh-kau ... -a-418869/

In diesem Fall hat jemand ein geklautes Wohnmobil gekauft. Der BGH hat bestätigt, dass der Käufer nun tatsächlich der Eigentümer ist.
Der Fall beschreibt ja genau das Weiterverkaufen einer Mietsache. Daher ist die Überschrift des Artikels ("geklaut") leider mal völlig falsch. Bei geklauten Sachen ginge es ja gerade nicht.

MartinDJR
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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von MartinDJR » 07.09.2016, 07:23

hajodele hat geschrieben: Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Der Gesetzgeber hat die Eigenheiten von DOCSIS nicht beachtet.
Wenn ich mich an bestimmte Artikel auf gewissen Internet-Seiten erinnere, haben UnityMedia und KabelDeutschland genau das bereits im Dezember der Bundesregierung gesagt.

Die Reaktion des entsprechenden Ministeriums war klar: Falls das Gesetz kommt, werden sich alle Provider daran zu halten haben - völlig egal, was es kostet. (... und wenn man EuroDOCSIS durch GermanDOCSIS ersetzen und sämtliche Modems austauschen muss.)
hajodele hat geschrieben: Im äußersten Fall, wenn einer tatsächlich das Geld in die Hand nimmt, um sich bis zu den höchsten Gerichten durchzuklagen, wird wohl eine Nachbesserung moniert werden, ohne dass sich am Istzustand was ändert.
Welches von beiden Gerichten meinst du mit "höchstes Gericht"? BVerfG oder BGH?

BVerfG:
Um dort eine Klage einreichen zu können, muss man einen oder mehrere Grundgesetz-Artikel nennen können, gegen die ein bestimmtes Gesetz verstößt.

Beispiel: Wenn ein Gesetz erlassen werden würde, das es vorschreibt, dass in Zukunft Internet nur noch per DSL zulässig ist, müsstest du einen Grundgesetz-Artikel finden, der besagt, dass dieses Gesetz nicht zulässig ist.

Wenn du diesen Grundgesetz-Artikel nicht finden kannst, kannst du erst gar keine Klage einreichen.

BGH:
Der BGH darf nicht überprüfen, ob ein Gesetz legal oder illegal ist.

Würde das Gesetz aus dem Beispiel ("DSL-Pflicht") erlassen werden und würde jemand gegen UnityMedia klagen, müsste der BGH entscheiden, dass Kabel-Internet illegal ist, weil es ja seit neustem ein Gesetz gibt, das vorschreibt, dass Internet nur per DSL erlaubt ist.
hajodele hat geschrieben: Aktuell war das was rund ums Erziehungsgeld.
Die Klage vor dem BVerfG war genau deswegen möglich, weil die Kläger einen Grundgesetz-Artikel gefunden haben, aus dem gefolgt ist, dass das entsprechende Gesetz zum Erziehungsgeld nicht erlaubt ist.

Ich glaube nicht, dass man einen Grundgesetz-Artikel finden würde, aus dem hervorgeht, dass die Provider ein Recht darauf haben, weiterhin DOCSIS einsetzen dürfen.
manu26 hat geschrieben: Der Fall beschreibt ja genau das Weiterverkaufen einer Mietsache. Daher ist die Überschrift des Artikels ("geklaut") leider mal völlig falsch. Bei geklauten Sachen ginge es ja gerade nicht.
Das kommt darauf an, was man unter "geklaut" versteht. Das Wort "klauen" kommt im Gegensatz zu "stehlen" im Gesetz nicht vor.

Bei den FritzBoxen auf eBay handelt es sich ebenfalls nicht um Geräte, die dem Eigentümer entwendet worden sind, sondern um Geräte, die dem Verkäufer (allerdings nicht zur Miete sondern unentgeltlich) überlassen worden sind.

Außerdem ist in diesen Fällen im Gegensatz zum Wohnmobil der Verkäufer oft selbst der (falschen) Annahme, er sei der Eigentümer und UnityMedia hat bereits eine Entschädigungszahlung (in der von UM selbst festgelegten Höhe) bekommen.

Als Nichtjurist kann ich mir nicht vorstellen, warum beim Verkauf der FritzBox über eBay was anderes gelten sollte, als beim Kauf des Wohnmobils.

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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von koax » 07.09.2016, 07:56

MartinDJR hat geschrieben: Als Nichtjurist kann ich mir nicht vorstellen, warum beim Verkauf der FritzBox über eBay was anderes gelten sollte, als beim Kauf des Wohnmobils.
Es geht im Grunde immer um den Einzelfall - wie anders als im Einzelfall soll man denn den gutgläubigen Erwerb einer verliehenen Sache beurteilen.
Dass der Erwerb einer verliehenen/vermieteten Sache durch einen gutgläubigen Dritten legal ist und der Dritte rechtlich Eigentümer geworden ist, steht außer Frage.
Was im Einzelfall jedoch zu prüfen ist, ist die tatsächliche Gutgläubigkeit des Erwerbers.
Und wie eine solche Prüfung ausgeht, wenn sie denn mal beim Erwerb einer solchen Fritzbox tatsächlich in einem Rechtsstreit eine Rolle spielen würde (was kaum zu erwarten ist), hängt eben von den Umständen des Einzelfalls ab.

Der Verleiher könnte argumentieren, dass der Erwerber, da er auch Vertragspartner ist und daher die die Verträge und die AGB kennt, wissen müsste, dass er keine Fritzboxen verkauft.
Der Käufer könnte argumentieren, dass ihm vom Verkäufer glaubhaft versichert wurde, dass dieser rechtmäßig Eigentum an der Fritzbox erworben habe.

Und diese Fragen haben fast nichts damit zu tun, ob es tatsächlich zu einer rechtlichen Auseinandersetzung kommt. In der Praxis wird UM einen Teufel tun, sich auf einen solch unsicheren Ausgang einzulassen und begnügt sich mit seiner in den AGB formulierten Vertragsstrafe/Schadenersatz gegen den Entleiher. Dieses "Begnügen" ändert aber nichts am Rechtsverhalt und der Frage, ob ein gutgläubiger Erwerb stattgefunden hat oder nicht.

Und so kann natürlich auch beim Verkauf einer Fritzbox was anderes gelten als beim Verkauf eines Wohnmobils, nicht weil es einmal um eine Fritzbox und ein anderes Mal um ein Wohnmobil geht, sondern weil die Umstände des Einzefalls ganz andere sein können.

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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von MartinDJR » 07.09.2016, 08:28

koax hat geschrieben: Der Verleiher könnte argumentieren, dass der Erwerber, da er auch Vertragspartner ist und daher die die Verträge und die AGB kennt, wissen müsste, dass er keine Fritzboxen verkauft.
Ich habe sehr, sehr häufig in Foren wie diesem hier gelesen, dass Kunden der vollen Überzeugung sind, dass nach der Zahlung des Schadensersatzes für einen verlorengegangenen Router dieser ins Eigentum des Kunden übergehen würde, wenn er wieder auftaucht.

Selbst wenn der Käufer weiß, dass der Provider die Router nicht verkauft, kann er ohne juristische Kenntnisse kaum wissen, ob der Router in diesem Fall tatsächlich ins Eigentum des Kunden übergeht oder nicht und somit auch nicht, ob der Router Eigentum des Verkäufers ist.

Wenn aus den Angaben bei eBay auch nicht ersichtlich war, von welchem Provider der Router stammt, wird es noch komplizierter: Es gab nämlich auch zuvor schon Provider, die Kabelrouter an die Kunden ganz offiziell verkauft haben.
koax hat geschrieben: Dieses "Begnügen" ändert aber nichts am Rechtsverhalt und der Frage, ob ein gutgläubiger Erwerb stattgefunden hat oder nicht.
Interessant wird es dann, wenn ein Kunde fordert, dass ein so erworbener Router von UnityMedia "freigeschaltet" werden muss...

Sollte der Kunde nämlich Eigentümer des Routers sein UND es keine technischen Gründe geben (AVM behauptet ja, die "providereigenen" Geräte würden sich von den frei verkäuflichen technisch unterscheiden), wäre UM wohl verpflichtet, dem Kunden den Betrieb des so erworbenen Routers zu ermöglichen.

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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von koax » 07.09.2016, 09:33

MartinDJR hat geschrieben:
koax hat geschrieben: Sollte der Kunde nämlich Eigentümer des Routers sein UND es keine technischen Gründe geben (AVM behauptet ja, die "providereigenen" Geräte würden sich von den frei verkäuflichen technisch unterscheiden), wäre UM wohl verpflichtet, dem Kunden den Betrieb des so erworbenen Routers zu ermöglichen.
Und damit kommen wir zum Ausgang des Threads zurück.
Jeder, der nicht direkt aus Eigennutz argumentiert,weil er einen solchen Router gekauft hat, sollte eigentlich unabhängig von technischen Fragen eine Reaktion seitens UM verstehen, die in etwa so lauten könnte:
"Die Box wurde an uns nicht zurückgegeben, wozu der Kunde rechtlich verpflichtet war. Einen Schadenersatz haben wir zwar erhalten (oder vielleicht auch nicht weil vom Kunden nichts zu holen ist), aber wir sehen es nicht ein, dass solch vertragswidriges Verhalten auch noch gefördert wird, und halten uns für berechtigt die auf diesem Wege auf den Markt gekommenen Geräte erst mal in unserem Netz zu sperren."

Ob sie damit letztendlich durchkommen, wenn tatsächlich ein gutgläubiger Erwerber die Registrierung rechtlich durchsetzen will, steht auf einem anderen Blatt. Ob ein solcher Erwerber gut beraten ist, eine solche Registrierung rechtlich in Angriff zu nehmen, steht ebenfalls einem anderen Blatt.

Die Entrüstung bzw. Blauäugigkeit aber, die sich in der Überschrift zu diesem Thread äußert, indem das zu einer Frage der "Routerfreiheit" hochstilisiert wird, ist eher schwer zu verdauen.

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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von caliban2011 » 08.09.2016, 14:46

Drei ?, drei ! und stilvolles plenken machen den Startbeitrag grundsätzlich schon sehr wertvoll :smile:

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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von Hemapri » 09.09.2016, 10:38

manu26 hat geschrieben:Es ist keine Hehlerware, da kein Diebstahl vorliegt.
UM hat niemals FritzBoxen verkauft. Jedes UM-Gerät, welches auf irgendeinen Weg veräußert wird, ist Hehlerware und bleibt rechtlich Eigentum von UM. Logisch, das sie ihre eigenen FritzBoxen nicht als vermeintlich kundeneigene freischalten.

MfG

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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von manu26 » 09.09.2016, 12:35

Äh nein. Hehlerware wäre nur gestohlene Ware. Das ist ja gerade hier in der Regel nicht der Fall. Es sind unberechtigte Verkäufer von Nicht-Eigentümern, jedoch rechtmäßigen Besitzern. Aber wir haben das ja nun hier schon oft genug durchgekaut. Prinzipiell ist gutgläubiger Erwerb möglich und dann wäre UM auch nicht mehr Eigentümer.

Das spielt aber alles nur eine untergeordnete Rolle, denn die Käufer wollen die Geräte ja benutzen und wenn UM sich quer stellt, dann ist halt schlecht.

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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von MercedesAMG » 09.09.2016, 17:27

Man könnte sich natürlich noch die Frage stellen, ob UM nicht evtl. doch verpflichtet ist Geräte, welche zwar Mietgeräte waren, aber an denen
UM im Wege des gutgläubigen Erwerbs Eigentum verloren hat (nur wenn das tatsächlich der Fall ist!) freizuschalten, denn was unterscheidet die Box dann
noch von einer im Handel neu gekauften.
Das Eigentum ja sicher nicht mehr, denn es dürfte ja keine Rolle spielen, ob jemand vom berechtigten Eigentum erworben hat, oder von einem Nichtberechtigten im
Wege des gutgläubigen Erwerbs.

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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von MartinDJR » 09.09.2016, 18:38

MercedesAMG hat geschrieben:denn was unterscheidet die Box dann noch von einer im Handel neu gekauften.
Wie gesagt:

AVM behauptet, die frei gekauften Boxen würden sich von denen, die an Provider geliefert wurden, unterscheiden.

... und das vor dem Hintergrund, dass einige Provider die Boxen den Kunden tatsächlich verkauft haben und es somit tatsächlich alte Boxen gibt, die unbestreitbar Privateigentum der Kunden sind.

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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von mauszilla » 09.09.2016, 18:56

manu26 hat geschrieben:Äh nein. Hehlerware wäre nur gestohlene Ware.
Muss dich mal korrigieren.
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 259 Hehlerei

(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die §§ 247 und 248a gelten sinngemäß.
(3) Der Versuch ist strafbar.
Somit ist Ware die einem nicht gehört automatisch Hehlerware, egal auf welchem Weg man sie erhalten hat z.B. durch Unterschlagung (siehe §§ 248a StGB).

Da der Eigentümer immer Noch UM ist, kann UM auch den Betrieb dieser Ware untersagen und die Herausgabe des Gerätes verlangen.
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hajodele
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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von hajodele » 09.09.2016, 19:27

MartinDJR hat geschrieben:AVM behauptet, die frei gekauften Boxen würden sich von denen, die an Provider geliefert wurden, unterscheiden.
Diese Aussage habe ich in dieser Form von AVM nirgends gelesen.
In den FAQs von Vodafone wird begründet, warum sie keine Vodafone-Fritzboxen provisionieren können: "Die Mac/SN sind in einer Datenbank fest hinterlegt und können technisch nicht wieder freigegeben werden".
Der AVM-Teil bezüglich Adam2 und Modifizierung der Website wird selbstverständlich von AVM nicht genannt.

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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von manu26 » 09.09.2016, 20:06

mauszilla hat geschrieben:
manu26 hat geschrieben:Äh nein. Hehlerware wäre nur gestohlene Ware.
Muss dich mal korrigieren.
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 259 Hehlerei

(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die §§ 247 und 248a gelten sinngemäß.
(3) Der Versuch ist strafbar.
Somit ist Ware die einem nicht gehört automatisch Hehlerware, egal auf welchem Weg man sie erhalten hat z.B. durch Unterschlagung (siehe §§ 248a StGB).

Da der Eigentümer immer Noch UM ist, kann UM auch den Betrieb dieser Ware untersagen und die Herausgabe des Gerätes verlangen.
Sorry, aber das Zitat des Gesetzes untermauert ja meine Aussage. Jemand, der von UM eine Box im Rahmen seines Vertrages erhalten hat, hat diese weder gestohlen, noch "durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt". Unterschlagung kann es auch nicht sein. Das wäre ggfs. möglich, wenn man die Box nach Ende des Vertrages einfach behält und nicht mehr herausgibt. Hehlerei setzt einen rechtswidrigen Besitz voraus, der hier nicht vorliegt.

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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von mauszilla » 09.09.2016, 20:25

manu26 hat geschrieben:Unterschlagung kann es auch nicht sein. Das wäre ggfs. möglich, wenn man die Box nach Ende des Vertrages einfach behält und nicht mehr herausgibt.
Und jetzt erkläre mir, wie er die Box die er verkauft hat nach ende des Vertrages herausgeben will? Im übrigen hat sich der Verkäufer der Ware die ihm nicht gehört an fremden Eigentum bereichert. Im Vorliegenden Fall verkauft er sie für 100€ und muss an UM 36€ Restwert abtreten. Hat also 64€ Gewinn erwirtschaftet.
Durch den Verkauf wurde aus der Mietsache Hehlerware.
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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von kalle62 » 09.09.2016, 20:30

hallo

Ist doch ALLES Schnuppe wie man das jetzt nennt,die Box ging nicht in Eigentum über.
Also hat man die auch nicht zu Verkaufen darum geht es,und wer etwas Kauf ohne Eigentums Nachweis ist selbst dran Schuld.

Wenn Ich zbs ein Dupont Feuerzeug ohne Rechnung Kaufe,und lass es zbs bei Dupont Köln reparieren.
Und die Seriennummer ist als Gestohlen oder Unterschlagen worden vermerkt,ist das Feuerzeug erst mal weg.Das selbe bei zbs einer Hilti,nur mal so als Beispiel.So bald es jemand gibt,der ein Rechnung bzw Kaufbeleg vorlegen kann.Und es als sein Gekauften Eigentum aus gibt.

Und UM schaltet halt die Hardware nicht Frei und fertig und lässt es dabei,vil könnte UM sogar die herrausgabe des Gerät verlangen.

Aber es gibt hier ja genug Hobby Juristen hier.

gruss kalle
In meinem Alter hat man schon alles gelesen, alles gesehen und alles gehört, man kann sich nur nicht mehr daran erinnern. :zwinker:


2Play 50 und UM Modul mit HD Option+Allstar HD.
Edision OS Mega--AX Triplex-- Formuler F1--Xpeedlx Class C mit HDF VU+solo se V2 Kabel mit HDF
LX1-LX2 und 2xET9200.
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manu26
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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von manu26 » 09.09.2016, 20:32

Sorry, aber da hast du was falsch verstanden. Ich glaube, eine weitere Diskussion bringt hier nichts mehr.

hajodele
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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von hajodele » 09.09.2016, 20:54

Wir brauchen also jemand mit genügend Nerven und einer sehr großzügigen Rechtsschutz, die UM dazu bringt, das Teil so zu provisionieren, wie sie ist und die AVM dazu bringt, Updates einzuspielen.
Wenn schon, arbeiten wir ohne Adam und Eva :D

MartinDJR
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Re: Routerfreiheit ? ? ? . . . . Von wegen ! ! !

Beitrag von MartinDJR » 09.09.2016, 22:20

hajodele hat geschrieben:... und die AVM dazu bringt, Updates einzuspielen.
Da wirst du mit Sicherheit den Kürzeren ziehen:

Es gibt kein Gesetz, nachdem der Hersteller einer Hard- oder Software verpflichtet ist, Softwareupdates auszuliefern, wenn das nicht beim Kauf der Hard- oder Software so vereinbart war.

Bei Boxen, die du im nächsten Elektronikmarkt kaufst, gibt es diese Vereinbarung: Auf der Verpackung steht: Garantie auf X Jahre Softwareupdates.

Bei einer gebrauchten Box von einem Provider weißt du nicht, was zwischen AVM und UM vereinbart war. Ich gehe aber davon aus, dass in schriftlichen Kaufverträgen sogar drinsteht, dass bei den entsprechenden Boxen AVM keine Software-Updates vornimmt bzw. vornehmen muss.

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