Erlebnis der dritten Art

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kalle62
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Re: Erlebnis der dritten Art

Beitrag von kalle62 » 13.07.2016, 09:32

hallo

Wenn sich jemand als Firma aus gibt obwohl Er ein Privat Kunde ist,um einen besseren Vertrag bzw bessere Leistung zu bekommen.
Ist das nicht Arglistige Täuschung oder vorspielen falscher Tatsachen,oder liegt der Fehler bei UM da sie es nicht Überprüft hat.So als wenn man im Großhandel ein bekannte Firma angibt,auch wenn man die Ware gleich Bezahlt aber dort nicht Arbeitet.

gruss kalle
In meinem Alter hat man schon alles gelesen, alles gesehen und alles gehört, man kann sich nur nicht mehr daran erinnern. :zwinker:


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obi76
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Re: Erlebnis der dritten Art

Beitrag von obi76 » 13.07.2016, 09:53

kalle62 hat geschrieben:hallo

Wenn sich jemand als Firma aus gibt obwohl Er ein Privat Kunde ist,um einen besseren Vertrag bzw bessere Leistung zu bekommen.
Ist das nicht Arglistige Täuschung oder vorspielen falscher Tatsachen,oder liegt der Fehler bei UM da sie es nicht Überprüft hat.So als wenn man im Großhandel ein bekannte Firma angibt,auch wenn man die Ware gleich Bezahlt aber dort nicht Arbeitet.

gruss kalle
Hi @ all,

ich dachte UM bietet den Privatkunden sogar den Business Tarif an wenn diese z.B. Probleme mit Onlinegames haben ? ( wegen IPV4 ) Viele sagen ja auch den Business Tarifen auch Gamer Tarif nach. Oder lieg ich hier falsch ?
Und UM freuts, dann klingelt es noch mehr in der Kasse.
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Re: Erlebnis der dritten Art

Beitrag von un1que » 13.07.2016, 11:59

An alle, die hier vom "Betrug" oder Täuschung ausgehen: rein Interessehalber habe ich in die AGB reingeschaut und zwar scheint es so zu sein, dass es für die Businesstarife keine gesonderten AGB (mehr?) gibt. Hier mal ein Auszug daraus:
2 Vertragsschluss
[...]
2.2 Der Kabelnetzbetreiber akzeptiert grundsätzlich nur volljährige, natürliche Personen mit Wohnsitz in Deutschland als Kunden. Sofern Vertragsgegenstand ausdrücklich ein als „Business“ bezeichnetes Produkt ist, werden auch juristische Personen als Kunde akzeptiert. Im Übrigen handelt es sich um ein Privatkundenprodukt.
In dem Fall wäre es doch aber strittig, ob man UM beweisen soll, dass man als Privatperson handelt oder irre ich mich da? Denn normalerweise müsste man angeben, dass man Geschäftskunde ist (wenn's der Fall wenn's der Fall sein soll), ansonsten ist man doch Privatkunde im Privatkundentarif, nur unter anderer Bezeichnung!?

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Re: Erlebnis der dritten Art

Beitrag von Wasserbanane » 13.07.2016, 12:54

@koax Jetzt hast du dir die Mühe gemacht, wo ich doch im Post davor meinen Fehler eingeräumt habe. ;-)
Das deutsche Fernsehprogramm ist das beste der Welt. Gäbe es sonst die vielen Wiederholungen? Jürgen von der Lippe

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koax
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Re: Erlebnis der dritten Art

Beitrag von koax » 13.07.2016, 15:17

kalle62 hat geschrieben:Wenn sich jemand als Firma aus gibt obwohl Er ein Privat Kunde ist,um einen besseren Vertrag bzw bessere Leistung zu bekommen.
Ist das nicht Arglistige Täuschung oder vorspielen falscher Tatsachen,oder liegt der Fehler bei UM da sie es nicht Überprüft hat.So als wenn man im Großhandel ein bekannte Firma angibt,auch wenn man die Ware gleich Bezahlt aber dort nicht Arbeitet.
Meinst Du das jetzt auf den UM-Business-Vertrag gemünzt oder allgemein?
Vortäuschen falscher Tatsachen taucht im Rahmen des § 263 StGB (Betrug) auf, also im Strafrecht und je nach weiteren Umständen zieht das natürlich Freiheitsstrafen und auch privatrechtliche Forderungen nach sich.

Bezogen auf das Business-Bestellformular kann man natürlich nicht so hoch greifen nur weil beispielsweise jemand als Privatmann bei Namen und Firma jeweils "Peter Müller" eingetragen hat und das Feld "Firma" ein Pflichtfeld ist. M.E. müsste man da schon andere Sachen unterschreiben à la "Ich versichere hiermit, dass ich unternehmerisch tätig bin".
Fakt ist doch wohl, dass UM durchaus weiß, dass Privatkunden Business-Verträge abschließen, sie dies auch dulden und wahrscheinlich froh darüber sind, auf diese Weise ein Zusatzgeschäft zu machen. Ich habe nirgendwo in den AGB einen Hinweis darauf gefunden, dass Business-Verträge auf Geschäftskunden beschränkt sind.

Selbst in dem konkreten Fall des Threaderöffners haben sie sich nicht grundsätzlich geweigert, das Widerrufsrecht anzuerkennen. Sie haben im Prinzip nur dargelegt, dass sie der Auffassung waren, es mit einem Unternehmer zu tun tun zu haben und zur Anerkennung der Berechtigung des Widerrufs um einen Nachweis gebeten.

Es könnte ja auch ansonsten demnächst ein Textilgeschäft darauf kommen, jemand habe sich einen "Business-Anzug" erschlichen, weil er den als Privatmann gekauft hat. :zwinker:

Solche Fragen, ob jemand als Unternehmer oder als Privatmann/Verbraucher handelt sind oftmals strittig und im Geschäftsleben auch wichtig, denn letztlich muss auch ja nicht selten zur rechtlichen Beurteilung unterschieden werden ob z.b. der Chef eines Handwerksbetriebes etwas für die private oder die geschäftliche Verwendung gekauft hat.

kalle62
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Re: Erlebnis der dritten Art

Beitrag von kalle62 » 13.07.2016, 16:15

hallo

Nur um das Klar zu stellen Ich wollte keinen hier was unterstellen,den eigendlich wollte Ich bescheissen bzw man wusste es nicht besser schreiben.Ich dachte halt dieser Tarif ist vorhaltlos Firmen vorgehalten,und das muss man auch Belegen bzw UM Überprüft das irgendwie.

gruss kalle
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Re: Erlebnis der dritten Art

Beitrag von johnripper » 13.07.2016, 18:46

Ich bin ja leicht fasziniert, dass hier über diverse Seiten diskutiert wird, ohne, dass auch nur ein mal ein § eines deutschen Gesetzes zu rate gezogen wird. :confused:

Es ist vollkommen egal wie das Produkt bezeichnet wird .. es kommt letztlich darauf an welches Recht angewendet wird: Entweder das allgemeine Privatrecht (BGB) oder eben das BGB zzgl. des besonderen Rechts der Kaufleute (HGB).
Dafür ist eventuell zu differenzieren für wen ein ggf. Handlungsbevollmächtigter überhaupt gehandelt hat.
koax hat geschrieben: Bezogen auf das Business-Bestellformular kann man natürlich nicht so hoch greifen nur weil beispielsweise jemand als Privatmann bei Namen und Firma jeweils "Peter Müller" eingetragen hat und das Feld "Firma" ein Pflichtfeld ist. M.E. müsste man da schon andere Sachen unterschreiben à la "Ich versichere hiermit, dass ich unternehmerisch tätig bin".
Nö. Deswegen gibt es ja im Handelsrecht den Scheinkaufmann (dazu gleich mehr).

Im ersten Schritt muss erst mal differenziert werden für wen ein Handlungsbevollmächtigter gehandelt hat. Wollte Peter Müller im eigenen Namen auf eigene Rechnung einen Vertag abschließen oder wollte er für die Firma Peter Müller (§ 17 ff, 125,126 HGB, 105 HGB iVm § 164 BGB) handeln?

Damit Peter Müller für die Firma Peter Müller handeln kann, muss es die Firma Peter Müller geben.
Über § 5 HGB analog iVm § 242BGB wird er (Schein-)Kaufmann, weil du er sich solcher ausgibst. Das könnte er getan haben indem er sich als selbst als "Geschäftskunde" eingestuft hast (Zur Anwendung von § 242 BGB unten/Didaktisch etwas blöd).

Es kann aber vielleicht dahingestellt bleiben, ob Peter Müller ein Kaufmann ist oder nicht, da der Wille als Kaufmann zu handeln uU nicht klar hervorgetreten ist. Insofern könnte man sich auf § 164 II BGB berufen: Handelte der Erklärende nicht erkennbar in fremdem Namen, wird er selbst berechtigt und verpflichtet, auch wenn er nicht in eigenem Namen handeln wollte. Da er das Feldrechen "Firma" leer gelassen hat, könnte man argumentieren, dass er eben nicht als Kaufmann mit seiner Firma, sondern im eigenen Namen auf eigene Rechnung handeln wollte.
koax hat geschrieben: Fakt ist doch wohl, dass UM durchaus weiß, dass Privatkunden Business-Verträge abschließen, sie dies auch dulden und wahrscheinlich froh darüber sind, auf diese Weise ein Zusatzgeschäft zu machen.
Genau das wird der Grund sein, warum es mE an § 242 BGB scheitern wird (wenn es nicht vorher schon scheitert -- siehe oben), da UM sich eben nicht auf Treu und Glauben berufen kann, da (nachweislich) diese Angebote (in größerem Umfang) auch von Nicht-Kaufleuten genutzt werden und das auch UM auch bekannt ist. Bzw. vermarktet UM das ja teilweise selbst direkt an Nicht-Kaufleute auch. Lediglich der Nachweis müsste entsprechend erbracht werden.

D.h. ob im Ergebnis auf die Verträge die ergänzenden Bestimmungen des Handelsrechts Anwendung finden ist fraglich. Wenn das Recht der Kaufleute keine Anwendung findet, dann finden die allgemeinen Regelungen des BGB für Privatleute Anwendung und damit auch das Widerufsrecht. Das findet sich dann in §§ 355 ff. BGB.
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Re: Erlebnis der dritten Art

Beitrag von kalle62 » 13.07.2016, 20:08

hallo

Und wie willst du das Beweisen das normale Privat Leute den Business Vertrag abgeschlossen haben oder jeder Zeit können.

gruss kalle
Zuletzt geändert von kalle62 am 14.07.2016, 00:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erlebnis der dritten Art

Beitrag von johnripper » 13.07.2016, 20:23

kalle62 hat geschrieben:Und wie willst du das Beweisen das normale Privat Leute den Businiss Vertrag abgeschlossen haben oder jeder Zeit können.
Um die Frage ging es eigentlich nicht, also eigentlich am Thema vorbei, aber trotzdem:
- Indem ich teile dieses Forums ausdrucke und bei Gericht vorlege.
- Außerdem kann ich bei UM den Sachverhalt (ggf. mehrmals) telefonisch erfragen, ggf. einen Zeugen zuhören lasse und über die Aussage des UM Mitarbeiters ein Protokoll anfertige, das der Zeuge unterschreibt. Das lege ich ebenfalls bei Gericht vor.
- Außerdem kann ich unter gewissen Umständen eine Auskunft beantragen.

Da es ein Zivilverfahren ist, müssen die Beweise lediglich überzeugend und nicht abschließend sein.

Könnte funktionieren.
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Re: Erlebnis der dritten Art

Beitrag von koax » 13.07.2016, 22:46

johnripper hat geschrieben:I
Nö. Deswegen gibt es ja im Handelsrecht den Scheinkaufmann (dazu gleich mehr).
Und letztlich wollte ich in meinem Beitrag nichts anderes darlegen, als dass der betreffende Kunde eben im Verhältnis zu UM kein Scheinkaufmann ist, da UM aufgrund ihres Verhaltens nicht als gutgläubiger Dritter einzustufen ist.

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Re: Erlebnis der dritten Art

Beitrag von neqwbie49 » 15.07.2016, 16:58

xxt hat geschrieben:Ich bin 2 Play100 Nutzer, und auch einigermaßen zufrieden damit.

Vor rund 2 Wochen bekam ich einen ziemlich penetranten Werbeanruf von einem UM-Vertriebsbüro, welcher mich von einem Wechsel in einen Business Tarif überzeugte. Ich widerief zwar kurz später per E-Mail, aber bekam trotzdem die Fritzzbox zugeschickt, welche ich auch anschließen musste, damit weiterhin Internet ging. So weit so gut.

Nach einiger Zeit bekam ich ein Schreiben in welchem mir mitgeteilt wurde, dass ich als Business-Kunde kein Widerufsrecht hätte. Ich habe mich dann an die Hotline gewandt und denen mitgeteilt, dass ich trotz des Anrufs ihres Vertriebsbüros weiterhin Privatkunde sei. Man sagte mir dann, ich solle den Nachweis (Über eine Negativerklärung des Gewerbeamtes?!?) erbringen, dass ich kein Gewerbe angemeldet hätte. Da bin ich dann mal kurz sehr bestimmend geworden und die vehement verweigert.

Nach Rücksprache mit ihrem Chef wurde dann der Widerruf akzeptiert.
Warum so viel Mühe mit Interpretationen von rechtlichen Bestimmungen?
Es wurde kein Formular ausgefüllt. Der Vertragsabschluss wurde von einem Vertriebsbüro telefonisch ausgelöst. Der Widerruf wurde akzeptiert. Wohl deshalb, weil UM klar war, dass der Threaderöffner im Recht ist. Aber man hats halt mal wieder probiert.
Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt - sagte mein Zahnarzt immer.
Grüße
Ernst

Hemapri
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Re: Erlebnis der dritten Art

Beitrag von Hemapri » 25.07.2016, 16:48

Wasserbanane hat geschrieben:Du hast also einem Wechsel in einen Geschäftskunden-Tarif zugestimmt!? Somit gelten wohl oder übel auch alle Vor- und Nachteile die Geschäftskunden genießen (u.a. Widerrufsausschluss). Auch wenn ich das Gebaren von UM in diesem Falle nicht gut heiße, sind sie wohl im Recht.
Nein, das gilt per Gesetz generell für Verbraucher. Als Gewerbetreibender hat man dieses Widerrufsrecht nicht. Wenn UM den Tarif einen nicht gewerbetreibenden gibt, so können sie das gesetzliche Widerrufsrecht nicht umgehen.

MfG

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