Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integrier

In dieses Forum kommen Themen über Unitymedia hinein, die nicht in andere Foren passen.
derpfeffi
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von derpfeffi » 09.07.2016, 13:02

Oh man, Unitymedia - die behaupten doch glatt, mein gewähltes Passwort für meinen Wifi-Spot-Account wäre unsicher

6tS#G,+VOzKtX4C/

Was soll daran unsicher sein?

Ah, jetzt lese ich es:
Das gewählte Passwort ist unsicher. Bitte wählen Sie ein anderes Passwort, das mindestens eine Zahl, einen Großbuchstaben und einen Kleinbuchstaben enthält. Andere Zeichen dürfen nicht enthalten sein.
Sicherheit sieht in meinen Augen anders aus ;-) Aber ok, muss ich halt Keepass bissel "entschärfen" ;-)
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athurdent
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von athurdent » 09.07.2016, 13:23

johnripper hat geschrieben:
athurdent hat geschrieben:
johnripper hat geschrieben: Wieso die nur die Hashes? Wenn ich ein Accesspoint aufstelle, ein self-signed Zertifikat installiere und alles an den nächsten UM WiFi Spot durchreiche, dann komme ich ohne weiteres an alle Daten. Klassicher Man-in-the-middle Angriff. Genau das ist ja das Problem mit Zertifikaten und den Trust den du (naja vielmehr dein OS) ihnen entgegenbringst.
Öhm, nein. Das Unitymedia Zertifikat, um das es hier geht, ist nur für den RADIUS Server, welcher die User Auth macht.
Nicht für die WLAN Verschlüsselung.
Öhm doch bzw. öhm genau. Solange ich den RADIUS Server nicht sauber identifiziert bekomme, ist der Rest doch vollkommen hinfällig. ICh zitiere aus deinem Artikel:
The first countermeasure is to enforce the client to validate the certificate [Anm: of the RADIUS Server] and avoid those client devices from connecting to the network when the control fails.
D.h.: Solange ich nicht sicher bin welchem Server ich hier die Zugangsdaten gebe, sollte es unterlassen werden.

Im Ergebnis wirst du mir ja wohl zustimmen, dass es wohl für so ein Netzwerk nicht zu viel verlang gewesen wäre ein gültiges Zertifikat von einer Root-CA für seinen Radius zu erhalten?
Alleine schon der Komfortgewinn dass nicht jeder "ok" klicken zu muss.

P.S. Ich stelle die Diskussion jetzt aber hier dazu ein, ich glaub es gehört hier nicht mehr hin.
Es ist in diesem Falle (öffentliches WLAN mit WPA Enterprise) leider relativ egal, ob das Server Cert von einer öffentlichen CA stammt. Du kannst Dir ja auch einfach ein gültiges Cert für Deinen Radius bestellen, dann müssen die Opfer bei Deinem HotSpot nichts wegklicken und bekommen von dem Betrug nichts mit, ausser dass sie sich nicht einloggen können weil Du ja bloss die Passwort Hashes mitloggst. Mit etwas Glück hast Du dann das gültige Passwort beim zweiten Mal einloggen und dann kannst Du natürlich alles mitlesen.
WPA Enterprise Schwäche, daher macht man sowas in Firmen i.d.R. mit 2-Factor Authentisierung. Du rollst den Clients z.b. noch zusätzlich ein persönliches Cert aus und das ist dann neben den Logindaten der zweite Faktor um reinzukommen. Oder verschickst Einmal-Passwörter per SMS zusätzlich zum normalen Login.

Dein oben beschriebenes Angriffszenario ist aber nicht realisierbar. Da Du den Artikel ja nun gelesen hast, wirst Du mir wahrscheinlich zustimmen, dass nicht jeder einfach so alles mitlesen kann.

Unitymedia versucht halt wohl, den Login für die Kunden möglichst bequem zu gestalten (zugegeben, noch bequemer wäre es mit einem Cert von einer öffentlichen CA) . Mit dem Ausrollen und Installieren von Zertifikaten wären die User überfordert. SMS verschicken ist ein Kostenfaktor. Und sich jedesmal auf einer Webpage einzuloggen ist auch nicht besonders bequem.

Ich bin jetzt auch aus der Diskussion raus :)

addicted
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von addicted » 09.07.2016, 13:48

derpfeffi hat geschrieben:6tS#G,+VOzKtX4C/
correct horse battery staple?

addicted
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von addicted » 09.07.2016, 14:00

athurdent hat geschrieben:Dein oben beschriebenes Angriffszenario ist aber nicht realisierbar. Da Du den Artikel ja nun gelesen hast, wirst Du mir wahrscheinlich zustimmen, dass nicht jeder einfach so alles mitlesen kann.
Ich betreibe einen falsche WifiSpot mit einem eigenen RADIUS.
Ich erlaube sämtliche Zugangsdaten.
Ein Client, der sich dort anmeldet, ist dann erstmal in meinem Netz. Wenn ich dem eine Route ins Internet gebe, wird er die verwenden.
Schon lese ich seinen Traffic mit.

Die Gefahr besteht nicht darin, dass die Passwörter abgegriffen werden, sondern der Traffic der Benutzer. Die Leute vertrauen dem Netzwerknamen und klicken die Zertifikatsmeldung weg, weil sie gelesen/gehört haben, dass man das machen muss.

Ich persönlich vertrete die Auffassung, dass mir Leute egal sind, die Fehlermeldungen nicht lesen. Da steht sowas wie "Sind Sie sicher?" - und 99% der Leute verstehen nicht, dass "ich weiß nicht was das bedeutet" eben "ich bin nicht sicher" ist. Wie bei demokratischen Wahlen ja auch...

Ich würde vielleicht einfach mal beim Kundensupport anrufen und nach dem Fingerprint des Zertifikats fragen. Ist sicher ein netter Zeitvertreib wenn ich mal wieder beim Friseur warten muss oder so.

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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von erzich » 09.07.2016, 14:56

Als Info:
Der wifispot nutzt eine andere IP4 Adresse im Internet als der eigene Zugang.
Der wifispot belastet nicht die eigene Leitung, es stehen insgesamt wirklich 10/1Mbit/s mehr zur Verfügung. (Vorher 210/9,7, nun 220/10,7)

Zur Sicherheit:
Wer extra einen fake hotspot aufbaut um Leute auszuhörchen oder zu betrügen ist schon ziemlich kaputt. Sehr persönliches oder Geldsachen sollte man eh am besten nie an fremden Anschlüssen machen und Sicherheitswarnungen nicht blind ignorieren. Natürlich kann jemand, wie bei allen bekannten Netznamen oder offenen hotspots, eine Falle aufstellen aber hoffentlich werden die wenigsten genug Langeweile haben das zu tun :)

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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von athurdent » 09.07.2016, 15:03

addicted hat geschrieben:
athurdent hat geschrieben:Dein oben beschriebenes Angriffszenario ist aber nicht realisierbar. Da Du den Artikel ja nun gelesen hast, wirst Du mir wahrscheinlich zustimmen, dass nicht jeder einfach so alles mitlesen kann.
Ich betreibe einen falsche WifiSpot mit einem eigenen RADIUS.
Ich erlaube sämtliche Zugangsdaten.
Ein Client, der sich dort anmeldet, ist dann erstmal in meinem Netz. Wenn ich dem eine Route ins Internet gebe, wird er die verwenden.
Schon lese ich seinen Traffic mit.

Die Gefahr besteht nicht darin, dass die Passwörter abgegriffen werden, sondern der Traffic der Benutzer. Die Leute vertrauen dem Netzwerknamen und klicken die Zertifikatsmeldung weg, weil sie gelesen/gehört haben, dass man das machen muss.

Ich persönlich vertrete die Auffassung, dass mir Leute egal sind, die Fehlermeldungen nicht lesen. Da steht sowas wie "Sind Sie sicher?" - und 99% der Leute verstehen nicht, dass "ich weiß nicht was das bedeutet" eben "ich bin nicht sicher" ist. Wie bei demokratischen Wahlen ja auch...

Ich würde vielleicht einfach mal beim Kundensupport anrufen und nach dem Fingerprint des Zertifikats fragen. Ist sicher ein netter Zeitvertreib wenn ich mal wieder beim Friseur warten muss oder so.
Hatte ich oben bereits geschrieben:
Spendier Deinem fake RADIUS ein echtes Cert, dann braucht niemand mehr was wegklicken und garkeiner merkt was.
Oder spar Dir die Mühe und schalt die Verschlüsselung aus, verbinden sich auch noch genügend Leute.
Da Du aber nichts im Angebot hast (Deine Route ins Internet, dafür haftest ja Du selbst) und das auch nicht mal eben wie oben beschrieben als Man In The Middle an den nächsten UM WiFi Spot durchreichen kannst (dafür brauchst Du Logindaten), sind die Leute dann auch schnell wieder weg. Oder Du haftest halt für alles und nimmst das in Kauf.

Das einzig Interessante in diesem Falle sind doch nur noch die Benutzerdaten, und die kann man eben nicht einfach so mitlesen.

Internettraffic mitzuschneiden mit wie auch immer gearteten freien Hotspots gibt es viele Möglichkeiten, da brauchen wir nicht drüber diskutieren.

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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von johnripper » 09.07.2016, 15:29

athurdent hat geschrieben:Hatte ich oben bereits geschrieben:
Spendier Deinem fake RADIUS ein echtes Cert, dann braucht niemand mehr was wegklicken und garkeiner merkt was.
Oder spar Dir die Mühe und schalt die Verschlüsselung aus, verbinden sich auch noch genügend Leute.
Da Du aber nichts im Angebot hast (Deine Route ins Internet, dafür haftest ja Du selbst) und das auch nicht mal eben wie oben beschrieben als Man In The Middle an den nächsten UM WiFi Spot durchreichen kannst (dafür brauchst Du Logindaten), sind die Leute dann auch schnell wieder weg. Oder Du haftest halt für alles und nimmst das in Kauf.

Das einzig Interessante in diesem Falle sind doch nur noch die Benutzerdaten, und die kann man eben nicht einfach so mitlesen.
Ich wünschte du hättest deinen eigenen Artikel gelesen : ( Und am besten mein Posting von vorhin auch noch...
Dann hättest du nicht wiederholt was vorhin schon beantwortet wurde.
erzich hat geschrieben: Zur Sicherheit:
Wer extra einen fake hotspot aufbaut um Leute auszuhörchen oder zu betrügen ist schon ziemlich kaputt. Sehr persönliches oder Geldsachen sollte man eh am besten nie an fremden Anschlüssen machen und Sicherheitswarnungen nicht blind ignorieren. Natürlich kann jemand, wie bei allen bekannten Netznamen oder offenen hotspots, eine Falle aufstellen aber hoffentlich werden die wenigsten genug Langeweile haben das zu tun :)
Das Thema was ich abseits von der technischen Möglichkeit Nutzerdaten abzugreifen habe, ist doch ein anderes:
Die Leute werden hier von UM erzogen großzügig Warnmeldung zu ignorieren und durchzuklicken, ohne dass sie verstehen, was sie da eigentlich tun. Und das wirkt sich (langfristig) nicht nur auf Anmeldung am Hotspot sondern auch auf sonstige Warnmeldungen im Zusammenhang mit ungültigen Zertifikaten aus. Irgendwann interessiert es halt einfach keinen mehr ob da ein gültiges Zertifikat geliefert wird oder nicht. Dann kann ich es halt auch gleich sein lassen.
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von derpfeffi » 09.07.2016, 15:43

addicted hat geschrieben:
derpfeffi hat geschrieben:6tS#G,+VOzKtX4C/
correct horse battery staple?
Nein, von Keepass generiert ;-)
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athurdent
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von athurdent » 09.07.2016, 15:58

johnripper hat geschrieben: Ich wünschte du hättest deinen eigenen Artikel gelesen : ( Und am besten mein Posting von vorhin auch noch...
Dann hättest du nicht wiederholt was vorhin schon beantwortet wurde.
OK, wir kommen nicht weiter, ich empfehle Dir dann folgendes:
Probier das klassische Man In The Middle Szenario "Wenn ich ein Accesspoint aufstelle, ein self-signed Zertifikat installiere und alles an den nächsten UM WiFi Spot durchreiche, dann komme ich ohne weiteres an alle Daten." einmal aus und lass die Interessierten nachvollziehbar wissen, wie es gelaufen ist bzw. wie Dein Testsetup konfiguriert wurde.
Besonders der Part "an den nächsten UM WiFi Spot durchreichen" interessiert mich persönlich sehr.

Edit: Testsetup heißt selbstverständlich, unter Laborbedingungen und nicht an echten WiFi Spots testen.
Zuletzt geändert von athurdent am 10.07.2016, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.

Just
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von Just » 10.07.2016, 11:39

Wie sieht es denn jetzt aus? Besteht ein reales Sicherheitsproblem wenn man seine Fritz Box frei gibt oder sind das eher theoretischen Probleme?

hajodele
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von hajodele » 10.07.2016, 12:33

Just hat geschrieben:Wie sieht es denn jetzt aus? Besteht ein reales Sicherheitsproblem wenn man seine Fritz Box frei gibt oder sind das eher theoretischen Probleme?
Die Probleme, die hier erörtert werden, haben nichts mit einem möglichen Angriff auf die Fritzbox zu tun.
Es geht vielmehr um mögliche Sicherheitsprobleme am Smartphone, wenn man dieses unterwegs nutzt.
Bei den meisten mir bekannten Hotspots anderer Anbieter besteht das gleiche Problem. Genauer: Ich kenne keinen, bei dem das Problem beseitigt ist.
Es handelt sich übrigens um eine strafbare Handlung und nicht um einen Spaß. Mit etwas gesundem Menschenverstand und dem Unterdrücken des Wegdrückreflexes von Meldungen ist das schon beseitigt.
Leider kenne ich es von meiner Firma allzugut, dass monatelang Warnungen und Sicherheitshinweise einfach weggeklickt werden, ohne den Support zu verständigen.

erzich
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von erzich » 10.07.2016, 13:40

hajodele hat geschrieben: Es handelt sich übrigens um eine strafbare Handlung und nicht um einen Spaß. Mit etwas gesundem Menschenverstand und dem Unterdrücken des Wegdrückreflexes von Meldungen ist das schon beseitigt.
So sieht es aus.


Die Szenarien die hier diskutiert wurden sind nicht alltäglich und nicht zufällig mal passiert. Es stimmt zwar, viele Leute ignorieren Sicherheitswarnungen, aber das heisst noch lange nicht das wirklich jemand so krass ist und seine Zeit und sein Wissen für so eine S****** nutzt ohne wirklich etwas davon zu haben. Die Theorie war ja das sich ein böser Bube nahe eines wifispot mit eigenem Radius server, einem AP und einem client versteckt, es schafft den traffic unbemerkt wieder dem UM Netz zuzuführen und dann den Netzwerkverkehr von X Kunden (die sich wegen der geringen Reichweite und mobilen Nutzung warscheinlich nicht lange aufhalten werden) Stunden oder Tage zu scannen um vielleicht mal einen unsicheren login für was auch immer abzugreifen oder zu schnüffeln. Das ist schon sehr weit her geholt und es gibt wohl einfachere Methoden um Leuten an einem hotspot, sei es nun ein fake hotspot oder einfach ein offenes WLAN mit passendem Namen, schlechtes zu wollen.

johnripper
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von johnripper » 10.07.2016, 15:08

Just hat geschrieben:Wie sieht es denn jetzt aus? Besteht ein reales Sicherheitsproblem wenn man seine Fritz Box frei gibt oder sind das eher theoretischen Probleme?
Nein. Wenn keine bislang unbekannten Sicherheitslücken bestehen gibt es für dein Netzwerk keine besondere Gefahren.

Die zuvor diskutierten Themen haben eher etwas mit der Verwendung der Hotspots bzw. dem generellen Verhalten zu tun.

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Zuletzt geändert von johnripper am 10.07.2016, 23:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von athurdent » 10.07.2016, 15:10

Just hat geschrieben:Wie sieht es denn jetzt aus? Besteht ein reales Sicherheitsproblem wenn man seine Fritz Box frei gibt oder sind das eher theoretischen Probleme?
Das ist wie weiter oben schon geschrieben wurde ein anderes Problem.
Ob der Hotspot sauber vom LAN getrennt wird, hängt von der Konfiguration/Konzeption des jeweiligen Routers ab. Wenn der Hersteller hier geschlampt hat, könnte natürlich theoretisch ein Sicherheitsproblem bestehen. Hier ist man darauf angewiesen, dass Hersteller und HotSpot Betreiber das System ordentlich konfiguriert und getestet haben.
Soweit ich weiss, lässt zumindest AVM seine Software nochmal von unabhängiger Stelle auf Sicherheitsprobleme abklopfen. Trotzdem gab es in der Vergangenheit auch schon Probleme bei AVM Geräten. Die aber im Gegensatz zu anderen Herstellern zeitnah behoben wurden.
Ob die Hotspot Konfiguration der Unitymedia Router von unabhängiger Stelle überprüft wurde, kann Dir nur Unitymedia sagen.
Kurz, in der Theorie könnte der Hotspot Dein Heimnetzwerk unsicher machen, in der Praxis wird sich das zeigen müssen. Ich nehme mal an, dass Unitymedia sich hier aber keine große Schlappe leisten möchte und daher sorgfältig arbeitet. Die von mir Eingangs angesprochen Auffälligkeiten ( Google DNS / RADIUS Zertifikat) sind eher keine besonderen Sicherheitsprobleme und haben auch nichts mit den Kunden Routern zu tun.

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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von pl61 » 11.07.2016, 12:40

Mir ist nach wie vor eines unklar: welcher "Router" wird integriert. Die Fritzbox oder die Horizon oder beide? Als Router aktiv ist bei mir nur die FritzBox. Aber auch die Horizon kann als Router wirken.

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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von hajodele » 11.07.2016, 13:34

pl61 hat geschrieben:Mir ist nach wie vor eines unklar: welcher "Router" wird integriert. Die Fritzbox oder die Horizon oder beide? Als Router aktiv ist bei mir nur die FritzBox. Aber auch die Horizon kann als Router wirken.
Das Gerät, das für den Internetzugang benutzt wird.

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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von derpfeffi » 11.07.2016, 15:09

Hat einer von Euch, der den Home-Wifi-Spot aktiviert hat, mal eine ungefähre Zeitangabe, wie lange das nach Aktivierung dauert, bis der Router (in meinem Fall die Fritz!Box 6490) "umkonfiguriert" ist?
Ich habe am Freitag abend den Wifi-Spot in meinem Kundencenter aktiviert, mein Kennwort für den Zugang vergeben, aber bis heute hat sich nix getan ...
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von athurdent » 11.07.2016, 15:14

derpfeffi hat geschrieben:Hat einer von Euch, der den Home-Wifi-Spot aktiviert hat, mal eine ungefähre Zeitangabe, wie lange das nach Aktivierung dauert, bis der Router (in meinem Fall die Fritz!Box 6490) "umkonfiguriert" ist?
Ich habe am Freitag abend den Wifi-Spot in meinem Kundencenter aktiviert, mein Kennwort für den Zugang vergeben, aber bis heute hat sich nix getan ...
Ich hab neulich mal das Facbook Team dazu befragt. Die meinten, das dauere generell noch ein wenig mit der 6490. Aber ist ja auch nicht so wild, Deine eigene Box lässt Dich ja sowieso nicht rein und bei den Nachbarn kannst Du Dich mit gesetztem Passwort jederzeit einloggen.

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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von derpfeffi » 11.07.2016, 15:32

athurdent hat geschrieben: Ich hab neulich mal das Facbook Team dazu befragt. Die meinten, das dauere generell noch ein wenig mit der 6490. Aber ist ja auch nicht so wild, Deine eigene Box lässt Dich ja sowieso nicht rein und bei den Nachbarn kannst Du Dich mit gesetztem Passwort jederzeit einloggen.
Mir gings auch weniger darum, in "meine Box reinzukommen", sondern vielmehr darum, die sehr das neue W-Lan meinen Durchsatz einbrechen läßt (oder auch nicht).
Danke trotzdem für Deine Antwort
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von wwerner » 11.07.2016, 17:30

Ich nehme mal an, da ja eine andere SSID als das eigene WLAN hat von UM vergeben wird, man diese SSID in der WLAN Umgebung angezeigt bekommen sollte. Da sehe ich neben meiner Fritzbox noch 3 weitere 6490er in meiner WLAN Umgebung unter WLAN/Funkkanal/WLAN-Funknetze und nichts was auf einen UM WiFiSpot hinweist!
Gruß
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Re: AW: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz i

Beitrag von Toxic » 11.07.2016, 18:20

Aktuell scheinen wohl nur die TC 7200 für den WiFi-Spot aktiviert zu werden.

Weitere Geräte folgen später.
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hajodele
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von hajodele » 11.07.2016, 18:59

Ich habe in der Communty auch schon von Fritzbox 6490 gehört.
Es ist leider immer noch nicht veröffentlicht, welche Geräte stand Heute überhaupt möglich sind.

Vermutlich wird es noch einige Wochen dauern, bis das überall läuft.

TTom
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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von TTom » 11.07.2016, 20:26

Habe gerade mal mein TC7200 neu gestartet und nun ist er da, der WiFi-Spot. :smile:

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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von addicted » 11.07.2016, 23:10

athurdent hat geschrieben:Deine eigene Box lässt Dich ja sowieso nicht rein
Mit den eigenen Zugangsdaten kann man sich überall anmelden ausser am eigenen WifiSpot?

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Re: Unitymedia: Router der Kunden werden ins WLAN-Netz integ

Beitrag von johnripper » 11.07.2016, 23:28

addicted hat geschrieben:
athurdent hat geschrieben:Deine eigene Box lässt Dich ja sowieso nicht rein
Mit den eigenen Zugangsdaten kann man sich überall anmelden ausser am eigenen WifiSpot?
Bei kurzer Überlegung macht dies durchaus Sinn, da man sonst bei gespeicherten Zugangsdaten ggf. im falschen Netz landen könnte, was dann zur Belastung des WiFi Kontingents (max. 5 User) geht und Verwirrung versursacht, wenn man auf die Geräte im internen eignen Netzwerk nicht zugreifen kann.
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