Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

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un1que
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Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von un1que » 13.02.2016, 16:13

Ich habe zunächst von IPv4 gesprochen.

Ja eben, entweder alles dicht oder alle Ports offen - sehr gut durchdachtes Sicherheitsfeature...
In der zwei-Geräte-Lösung hat man aber NAT hinter NAT und auch keine öffentliche IP Adresse am nachgeschalteten Router (wenn's keins mit einer fortschrittlichen nicht-Originalfirmware ist, bspw. OpenWRT - dort ist es wohl durch einen IP-Check irgendwie möglich), so kann man wohl DynDNS vergessen.

Außerdem lässt die Stabilität des TC grüßen - das wollte ich auch zum Ausdruck bringen (wohl das schlechteste Gateway, was es jemals gab?).

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von conscience » 13.02.2016, 16:43

Jeder der hofft, das durch gekaufte HW wieder auf IPv4 gestellt wird, wird m.E. sehr schnell eine böse Überraschung erleben.
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Wie immer keine Zeit

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GoaSkin
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von GoaSkin » 14.02.2016, 01:01

MartinDJR hat geschrieben: Ich habe mir das Manual des TC7200 (und zwar der Variante mit Originalfirmware, die man in Ländern ohne Routerzwang im Laden kaufen kann) durchgelesen: An einem DS-Lite-Anschluss gibt es das Feature "Bridge-Mode" überhaupt nicht. Dieses Feature gibt es nur an Anschlüssen mit echtem IPv4.
Vielleicht bietet das TC7200 aufgrund von Software-Einschränkungen keinen Bridge-Modus an DS-Lite Anschlüssen. Prinzipiell spricht aber nichts dagegen, dass ein Bridge-Modus auch mit IPv6 und ggf. völlig anderen Protokollen funktioniert. Bridge-Modus bedeutet, dass ein psyikalisches Ethernet in ein psysikalisches DOCSIS-Netz übersetzt wird. So wie es eine WLAN-Bridge zwischen einem WLAN und einem LAN tut. Dadurch hat man letztendlich lediglich das gleiche Netzwerk-Segment auf zwei physikalischen Medien laufen. Dadurch kann ein Rechner in einem LAN eine IP-Adresse per DHCP besorgen und der DHCP-Server im DOCSIS-Netz von Unitymedia den DHCP-Request beantworten.

Beim TC7200 hat man aber das Gefühl, dass hier notwendig eine rudimentäre IPv6-Unterstützung reingehackt wurde, ohne viel Zeit zu investieren, weil ein paar Kabelanbieter dies gefordert haben.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 14.02.2016, 07:27

conscience hat geschrieben:Jeder der hofft, das durch gekaufte HW wieder auf IPv4 gestellt wird, wird m.E. sehr schnell eine böse Überraschung erleben.
Realistisch ist es doch genau umgekehrt:

Angeblich werden Altverträge doch nur deswegen auf IPv4 gelassen, weil der notwendige Austausch der Hardware für DS-Lite zu teuer wäre.

Wenn sich ein Kunde meldet und sagt: "Ich will meine eigene Hardware anschließen; bitte geben Sie mir die Zugangsdaten", werden viele Provider das zum Anlass nehmen, den Kunden, der bisher IPv4 hatte, auf DS-Lite umzustellen. Schließlich muss der Provider die neue Hardware nicht zahlen!

Und ich gehe nicht davon aus, dass in irgend einem Vertrag explizit davon die Rede ist, dass man als Kunde Anspruch auf IPv4 hat.

Wenn im Vertrag nur das Wort "Internet" steht, kann sich ein Provider übrigens auf die offizielle Definition der IETF des Wortes "Internet" (RFC6540, Kapitel 2) berufen, nach der IPv6 für jeden Internetanschluss verpflichtend ist, IPv4 aber nur optional.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Reiner_Zufall » 14.02.2016, 10:30

Seit wann muss man für DS Lite HW tauschen? Meine HW kann IPV6 und somit ds lite... Hab aber trotzdem ipv4 only.
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 14.02.2016, 14:48

Reiner_Zufall hat geschrieben:Seit wann muss man für DS Lite HW tauschen? Meine HW kann IPV6 und somit ds lite... Hab aber trotzdem ipv4 only.
Ich selbst habe noch ein DOCSIS 2.0-Modem; IPv6 wird aber erst seit DOCSIS 3.x unterstützt.

Wenn UnityMedia die IPv4-Adressen endgültig ausgehen, wird man die Altkunden wahrscheinlich von IPv4 auf DS-Lite umstellen, wenn sie neue Hardware haben bzw. bekommen.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von GoaSkin » 14.02.2016, 19:10

Unitymedia bekommt es ja noch nicht einmal die Reihe, Horizon anzubieten, ohne dass dabei eine IPv4-Adresse draufgeht. Damit meine ich nicht nur die Tatsache, dass Internet-Zugänge mit dem Horizon als Router eine IPv4-Adresse brauchen. Nein - selbst, wenn der Horizon Recorder nur zum Fernsehen benötigt wird, bekommt er eine globale IPv4-Adresse zugewiesen, statt im Zweifel etwas mit 10.X.X.X oder 192.168.X.X., um sich darüber die Videotheken-Inhalte und Updates zu ziehen. So geht z.B. für jeden Kunden mit der Komfort-Option, die eine Fritzbox mit DS-Lite haben trotzdem eine IPv4-Adresse für die Horizon Box drauf. Wenn jemand noch IPv4 auf der Fritzbox hat und eine zusätzliche Horizon, benötigt faktisch zwei IPv4-Adressen.

Auch für Business-Kunden mit einem IPv4-Subnet werden schön IP-Adressen vergeudet. Hier gehen nicht nur globale Adressen für jeweils eine Netzwerk- und Broadcast-Adresse drauf. Nein, das Modem selbst erhält dazu WAN-seitig noch einmal eine völlig andere IPv4-Adresse, zu der die eigentlich nutzbaren IP-Adressen dann hingerouted werden. Zumindest, wenn ein CISCO-Modem zum Einsatz kommt.

So werden sehr viele IPv4-Adressen verschwendet, wo es Einspar-Potenzial gibt.
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 14.02.2016, 20:11

GoaSkin hat geschrieben:Unitymedia bekommt es ja noch nicht einmal die Reihe, Horizon anzubieten...
Das wird dazu führen, dass dieser Zeitpunkt noch schneller erreicht sein wird...

Wenn die Anzahl der Horizon-Kunden weiter zunimmt und die es nicht gebacken bekommen, Horizon ohne IPv4-Adresse anzubieten, werden sie den Bestandskunden ohne Horizon die IPv4-Adressen wegnehmen müssen, um die Horizon-Kunden bedienen zu können.

IPv4-Kunden mit TC7200 bekommen dann eine Email mit dem Inhalt: "Wir stellen Sie nächste Woche auf DS-Lite um. Tut uns leid, dass Sie kein IPv4 behalten können.". Als nächstes bekommen Kunden mit DOCSIS 2.0-Modem wie ich eine TC7200 verpasst, dass man uns auf DS-Lite umstellen kann. Mit 100%iger Sicherheit wird man dann als Kunde keine IPv4-Adresse mehr bekommen, wenn man sich das Modem selbst kauft.

Auf Dauer bleibt UM aber wohl nichts anderes übrig, als auch die Horizon-Recorder durch IPv6-kompatible Geräte zu ersetzen, ein Firmware-Update (IPv6) zu machen oder diesen Recordern eine lokale IP-Adresse (10.x.x.x) zuzuweisen.

(Rein von daher halte ich auch die Strategie: "Ich bestelle mir Horizon, weil ich IPv4 haben will" für sehr riskant.)

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Reiner_Zufall » 15.02.2016, 06:18

Kann mal einer erklären, warum UM dieses reudige DS Lite einsetzt und nicht vollwertiges DS?
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von koax » 15.02.2016, 06:30

Reiner_Zufall hat geschrieben:Kann mal einer erklären, warum UM dieses reudige DS Lite einsetzt und nicht vollwertiges DS?
Warum wohl?
Weil IPv4-Adressen weltweit ausgehen, somit ein sparsames Gut sind und Unitymedia nicht genügend davon hat, um allen Kunden eine IPv4-Adresse zukommen zu lassen.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 15.02.2016, 06:56

koax hat geschrieben:
Reiner_Zufall hat geschrieben:Kann mal einer erklären, warum UM dieses reudige DS Lite einsetzt und nicht vollwertiges DS?
Warum wohl?
Weil IPv4-Adressen weltweit ausgehen, somit ein sparsames Gut sind und Unitymedia nicht genügend davon hat, um allen Kunden eine IPv4-Adresse zukommen zu lassen.
Ich glaube, dass diese Frage auch bedeutet hat: "Warum werden die IPv4-only-Kunden wie z.B Buissiness-Verträge nicht auf echten DualStack umgestellt?"

Ich weiß nicht, was für Hardware UnityMedia hat, aber ich kann mir vorstellen, dass die sich erst gar keine DualStack-Fähige Hardware gekauft haben:

Die IPv4-Kunden werden über alte IPv4-only-Router geroutet, die bereits vor 2012 gekauft worden sind, während die DS-Lite-Kunden über neue IPv6-only-Router geroutet werden. Da IPv4 irgendwann sowieso ausstirbt, hat man sich die billigeren IPv6-only-Router anstatt der teureren DualStack-Router gekauft.

Wenn es stimmt, dass die Horizon-Box tatsächlich zwei globale IPv4-Adressen benötigt, dann ist das aber schon sehr unverständlich...

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von hajodele » 15.02.2016, 08:35

MartinDJR hat geschrieben:Ich weiß nicht, was für Hardware UnityMedia hat, aber ich kann mir vorstellen, dass die sich erst gar keine DualStack-Fähige Hardware gekauft haben
Zumindest in BaWü wurde DualStack eingesetzt. Bei einer Vertragsumstellung vor 1 Jahr wegen der komischen Preiserhöhung erhielt ich für meine Mutter im Privat-Tarif noch eine Umstellung auf IPv6/DS. Und bitte glaubt mir: Es ist NICHT DS-Lite.

Das Problem beim Business ist was anderes:
In den Privat-Tarifen wird IPv6/DS nur über variable IPv6-Adressen dargestellt.
Im Business ist die logische Fortsetzung, fixe IPv6-Adressen zu bekommen. Dazu muss man aber etwas Arbeitszeit investieren, die UM nicht zur Verfügung stellt.
Dann lassen sie es lieber ganz ....

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Reiner_Zufall » 15.02.2016, 14:38

koax hat geschrieben:
Reiner_Zufall hat geschrieben:Kann mal einer erklären, warum UM dieses reudige DS Lite einsetzt und nicht vollwertiges DS?
Warum wohl?
Weil IPv4-Adressen weltweit ausgehen, somit ein sparsames Gut sind und Unitymedia nicht genügend davon hat, um allen Kunden eine IPv4-Adresse zukommen zu lassen.
Frage nicht gelesen oder nicht verstanden?

Warum wird kein vollwertiges DS angeboten sondern nur die Lite Version? Das IP 4 Adressen knapp sind, ist mir bekannt
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 15.02.2016, 14:48

Reiner_Zufall hat geschrieben: Warum wird kein vollwertiges DS angeboten sondern nur die Lite Version? Das IP 4 Adressen knapp sind, ist mir bekannt
Vollwertiges DS = IPv4 + IPv6.

Man spart durch vollwertigen DualStack also keine einzige IPv4-Adresse ein, sondern man braucht genau so wie bei einem IPv4-only-Anschluss exakt eine IPv4-Adresse pro Anschluss.

Das Problem von UM und anderer Provider ist aber, dass die nicht genügend IPv4-Adressen haben, um jedem User eine eigene IPv4-Adresse zuzuordnen.

Folglich können die User weder IPv4-only noch vollwertigen DualStack bekommen.

Bei anderen Providern mit DS-Lite gibt es vollwertigen DualStack gegen Aufpreis...

Dadurch, das Buissiness-Kunden aber nur IPv4 bekommen, verschlimmert UM die Lage künstlich...

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Reiner_Zufall » 15.02.2016, 15:54

Ok Danke für die Erklärung. Das wollte ich ja wissen, wo die genauen Unterschiede sind. Ich denke, in Zukunft wird sich das alles ändern, wenn nach und nach auf IPV6 umgestellt wird und man dadurch weniger IPv4 Adressen benötigt.
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von hajodele » 15.02.2016, 16:07

Reiner_Zufall hat geschrieben:Ok Danke für die Erklärung. Das wollte ich ja wissen, wo die genauen Unterschiede sind. Ich denke, in Zukunft wird sich das alles ändern, wenn nach und nach auf IPV6 umgestellt wird und man dadurch weniger IPv4 Adressen benötigt.
Da die IPs innerhalb des jeweiligen Providers bleiben und insbesondere bei UM viele auch bei Upgrades erfolgreich um ihr IPv4 kämpfen, wird es hier eher durch die Preiserhöhungen zu freien IPv4 kommen, weil die Kunden davonlaufen.
Ich habe das schon vor Jahren erfolgreich gemacht.
Freiwillig wird aktuell kaum einer aktiv auf IPv6/DS-Lite umsteigen wollen. Es sei denn, er braucht es als Entwicklungsumgebung.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von johnnyboy » 15.02.2016, 16:51

MartinDJR hat geschrieben:... Bei anderen Providern mit DS-Lite gibt es vollwertigen DualStack gegen Aufpreis...
Nur mal so aus Interesse, weißt du da konkret den einen oder anderen Provider, der das so macht?
Soweit ich weiß, bietet zumindest die Telekom bei neuen Anschlüssen standardmäßig Dual Stack (ohne Aufpreis) an.
MartinDJR hat geschrieben:Dadurch, das Buissiness-Kunden aber nur IPv4 bekommen, verschlimmert UM die Lage künstlich...
Sehe ich auch so und verstehe auch nicht, warum man die nicht z.B. auch erst mal standardmäßig auf DS-Lite schaltet und dann auf Nachfrage ein Umschalten anbietet. Oder man könnte evtl. auch bei Vertragsabschluss eine Auswahlmöglichkeit geben (wobei das viele wahrscheinlich auch überfordern würde), so in der Art:
Möchten Sie
a) IPv4 only
b) DS-Lite
c) egal/Standardlösung
Auf die Art könnte man einige IPv4-Adressen "gewinnen", die man dann wiederum besonderen Härtefällen zukommen lassen könnte, z.B. Privatkunden, die aber unbedingt aufgrund bestimmter Funktionaliäten IPv4 haben wollen (so wie ich in der Anfangszeit meines Vertrages! :wand: )
hajodele hat geschrieben:... Freiwillig wird aktuell kaum einer aktiv auf IPv6/DS-Lite umsteigen wollen. Es sei denn, er braucht es als Entwicklungsumgebung.
Ach, das sehe ich nicht mal so kritisch. Ich denke, die meisten wollen nur ein bisschen Surfen, Filmchen schauen und so, die merken gar nicht, dass sie "nur" DS-Lite haben.
Deshalb denke ich auch, könnte man z.B. Altkunden, die man auf DS-Lite umstellen könnte, ohne die Hardware wechseln zu müssen, anschreiben und ihnen mitteilen, dass sie auf DS-Lite umgestellt werden, wenn sie nicht ausdrücklich widersprechen.
So würden sicher auch noch mal viele IPv4-Adressen frei, ohne, dass jemand wirklich gezwungen würde!

neqwbie49
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von neqwbie49 » 15.02.2016, 17:30

Ach, das sehe ich nicht mal so kritisch. Ich denke, die meisten wollen nur ein bisschen Surfen, Filmchen schauen und so, die merken gar nicht, dass sie "nur" DS-Lite haben.
Deshalb denke ich auch, könnte man z.B. Altkunden, die man auf DS-Lite umstellen könnte, ohne die Hardware wechseln zu müssen, anschreiben und ihnen mitteilen, dass sie auf DS-Lite umgestellt werden, wenn sie nicht ausdrücklich widersprechen.
So würden sicher auch noch mal viele IPv4-Adressen frei, ohne, dass jemand wirklich gezwungen würde!
Stimmt, ich wäre dabei: Seit Vertragsumstellung letzten Sommer von 2play 10/1 (20 €) auf 25/1 (22 €) habe ich IPv4-only statt DS-Lite. Ich sehe für mich außer der größeren Downloadrate keinen Unterschied. Ich habe die Umstellung auf IPv4-only nicht verlangt.
Grüße
Ernst

MartinDJR
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 15.02.2016, 21:09

johnnyboy hat geschrieben: Nur mal so aus Interesse, weißt du da konkret den einen oder anderen Provider, der das so macht?
Ja.

Bei M-Net hat man DS-Lite eingeführt - weil es eben nicht mehr genügend IPv4-Adressen gab.

Die Kunden haben gejammert und wollten IPv4 haben...

Daraufhin hat man dort IPv4 angeboten - für ca. 5 Euro extra im Monat.
johnnyboy hat geschrieben: Soweit ich weiß, bietet zumindest die Telekom bei neuen Anschlüssen standardmäßig Dual Stack (ohne Aufpreis) an.
Die Telekom hat ja auch noch genügend IPv4-Adressen. Noch.
johnnyboy hat geschrieben: Sehe ich auch so und verstehe auch nicht, warum man die nicht z.B. auch erst mal standardmäßig auf DS-Lite schaltet und dann auf Nachfrage ein Umschalten anbietet.
Das würde nicht funktionieren.

Viele - wenn nicht gar die meisten Geschäftskunden benötigen allerdings IPv4, da sie von einem IPv4-Anschluss aus erreicht werden können müssen.
johnnyboy hat geschrieben: Ach, das sehe ich nicht mal so kritisch. Ich denke, die meisten wollen nur ein bisschen Surfen, Filmchen schauen und so, die merken gar nicht, dass sie "nur" DS-Lite haben.
Nun ja:

Was die Konnektivität zu Webservern angeht, ist DS-Lite sogar besser als IPv4-only:

Schließlich kann man mit DS-Lite sowohl IPv4- als auch IPv6-only-Webserver ansurfen. Mit einem IPv4-only-Anschluss kann man hingegen keine IPv6-only-Webseiten erreichen.

Die Anzahl der IPv6-only-Webseiten ist zwar zur Zeit noch recht gering, nimmt jedoch in den nächsten Jahren sicherlich zu.

hajodele
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von hajodele » 15.02.2016, 21:23

MartinDJR hat geschrieben:Die Anzahl der IPv6-only-Webseiten ist zwar zur Zeit noch recht gering, nimmt jedoch in den nächsten Jahren sicherlich zu.
Kann mir bitte mal jemand nur EINE Firmenwebsite nennen, bei denen das so ist.

MartinP_Do
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinP_Do » 15.02.2016, 21:44

hajodele hat geschrieben:
MartinDJR hat geschrieben:Die Anzahl der IPv6-only-Webseiten ist zwar zur Zeit noch recht gering, nimmt jedoch in den nächsten Jahren sicherlich zu.
Kann mir bitte mal jemand nur EINE Firmenwebsite nennen, bei denen das so ist.
"only" Seiten wird es wirklich wenige geben - es kostet kaum weniger, wenn man seine IPv4 Erreichbarkeit abschaltet, aber man verliert definitiv Reichweite.

Aber eine "sowohl-als-auch" Strategie fahren schon einige Firmen.

Und als Unitymedia-Privat-Kunde sollte man schon versuchen, das IPv4 Forwarding durch Unitymedia zu umgehen. Kostet teilweise doch etwas Zeit...

Aber z. B. gerade DIESES Forum ist über IPv6 anscheinend nicht erreichbar :kratz:
FB 6490 von UM (Fw 6.50) 2Play 100, Telefon Komfort, LevelOne GSW 0807 8-port switch

GoaSkin
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von GoaSkin » 15.02.2016, 21:59

Da ich selbst im IT-Bereich tätig bin kann ich sagen, dass es durch die steigende Verbreitung von Dualstack und DS-Lite immer häufiger gewünscht ist, Webseiten über beide Protokolle erreichbar zu machen - auch wenn DS-Lite Nutzer auch IPv4-Seiten abrufen können. Der Grund ist ganz einfach der, dass man Zugriffs-Statistiken führt (u.A. awstats) und gerne wissen möchte, wie viele unterschiedliche Besucher man hat und wo diese herkommen. Wenn der Zugriff von einem AFTR-Gateway kommt, verdirbt das die Statistik. Dann sind sehr viele Unitymedia-User ein und der selbe.
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von hajodele » 15.02.2016, 22:10

MartinP_Do hat geschrieben:Aber z. B. gerade DIESES Forum ist über IPv6 anscheinend nicht erreichbar :kratz:
unitymedia.de auch nicht :brüll:

Ich rechne in den nächsten JAHREN damit, dass die meisten Webseiten AUCH über IPv6 erreichbar sind.
Irgendeine neue Firma, die zudem noch ihren Webauftritt auf den eigenen Servern realisiert, wird evtl. auf IPv6 gehen müssen.

Aktuell ist es bei UM besser, nicht über die AFTR-Gateways gehen zu müssen.

Ich habe schon ein paar Jahre Erfahrungen mit dem Laden.
Wenn die anfangen wollen aktive Verträge umzustellen, werden sie das ohne Ankündigung machen.
Die, die sich x Monate danach beschweren, werden zurückgestellt.

Toxic
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Re: AW: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Toxic » 15.02.2016, 23:01

Naja, alle können die nicht einfach umstellen. Zumindest die mit Cisco-Modem oder Horrorbox V1 können kein IPv6, bzw DS-Lite.
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Leseratte10
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Leseratte10 » 16.02.2016, 06:27

Die Cisco-Modems können auch IPv6. Die müssen das ja nicht "verstehen", sondern nur durchleiten. Die könnten wahrscheinlich auch ein imaginäres "IPv8" unterstützen - weil IP sie gar nicht interessiert.

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