Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

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Exiver
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Exiver » 12.02.2016, 18:16

MartinDJR hat geschrieben: [...]
johnnyboy hat geschrieben: Außerdem denke ich, wäre es viel zu teuer und umständlich, extra einen abweichenden Standard zu entwickeln.
1) Soviel ich weiß, haben alle von UM herausgegebenen Router eine modifizierte Firmware. Ich habe mich bei solchen Diskussionen immer wieder gefragt, warum: Das Entwickeln einer Firmware-Modifikation kostet nämlich eines: GELD.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass UM bereits jetzt eigene Protokolle einsetzt und ein Router (oder ein Modem) von der Stange am UnityMedia-Netz gar nicht laufen würde.
Die Protokolle sind alle standardisiert. EuroDocsis als solches und die jeweiligigen IP-Protokolle nutzt auch jeder andere Anbieter am Markt. Wie johnnyboy schrieb wäre es wirklich zu umständlich und auch viel zu teuer hier eine "eigene Suppe zu kochen". Es geht ja nicht nur um ein Kabelmodem, das über irgendwelche Koax-Kabel in bestimmten Frequenzbereichen mit bestimmter Modulation und Symbolrate sendet und empfängt - du brauchst ja auf der anderen Seite noch eine CMTS. Dann die zugehörige Software und Protokolle. Da kommst du insgesamt sehr schnell in den dreistelligen Millionenbereich. Mal ganz von der Zeit abgesehen, die ins Land gehen würde bis ein solches Projekt überhaupt nennenswert weit kommt.
2) Eine mögliche Änderung des DOCSIS-Standards, die ich bereits mehrfach in Diskussionen erwähnt habe, wäre die folgende:

Anstatt: "Der Provider meldet die MAC-Adresse des Modems an seinem Netz an" könnte man: "Die vom Provider vorgegebene MAC-Adresse wird vom Kunden am Modem eingestellt" hineinschreiben.

Laut Gesetz (§5 FTEG) wäre das zulässig - insbesonders dann, wenn alle deutschen Kabelprovider (und da gibt es ja nur zwei) das so machen.

Die bei den Kabelprovidern bis heute offene Frage, wie man das mit der Provisionierung anderer Modems macht, wäre dann ein Problem der Modemhersteller: Die müssten dann Modems mit einstellbarer MAC-Adresse auf den Markt bringen. Wenn die Hersteller es bleiben lassen, solche Modems zu bauen, bleibt dem Kunde halt nichts übrig, als vom Provider ein Modem mit "korrekt eingestellter MAC-Adresse" (TC7200) zu mieten.
Es gibt mehr als zwei Kabelnetzbetreiber in Deutschland. Bundesweit aktiv sind in der Regel nur Kabel-Deutschland (nun Vodafone) und/oder Unitymedia. Dazu gibt es aber noch viele kleine, regionale Kabelnetzbetreiber, die dieses Gesetz natürlich auch betrifft.

Du kannst im (Euro)Docsis Bereich ein solches Szenario nicht aufziehen, da die MAC-Adresse das wichtigste Merkmal an einem Kabelmodem ist. Die dem Kabelmodem zugewiesene MAC-Adresse wird vom Hersteller mit einem Zertifikat signiert. Dies gewährleistet, dass du bei der Anmeldung an der Kopfstelle (CMTS) genau und sicher sagen kannst, ob es sich wirklich um genau das eine Kabelmodem handelt - oder irgendwer einfach nur die MAC-Adresse geklont hat. Ausserdem wird mit BPI+/SEC auch noch der Datenverkehr verschlüsselt (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/DOCSIS#Security).
johnnyboy hat geschrieben: jedenfalls wäre es nicht im Sinne des Erfinders. Wenn es dieses Schlupfloch tatsächlich gibt und es genutzt wird, denke ich, wird auch hier der Gesetzgeber eben nachbessern.
Das Gesetz wurde auf Betreiber der Modemhersteller und nicht auf Betreiben der Kunden geschaffen.

Für einen Modemhersteller wäre es der Idealfall, wenn ein Modem nur an einem Anschluss funktionieren würde und nach einem Vertragswechsel und/oder einem Umzug nicht mehr verwendbar wäre. Dadurch müssten Gebrauchtgeräte verschrottet werden und der Modemhersteller könnte mehr Neugeräte verkaufen.

Erst jetzt komme ich auf die Idee, dass ein Modemhersteller im oben beschriebenen Szenario Modems mit einstellbarer MAC-Adresse bauen könnte, bei denen der Kunde exakt einmal die MAC-Adresse einstellen kann.

Danach kann man das Modem an keinem anderen Anschluss mehr verwenden.
Das wäre natürlich für die Hersteller nicht schlecht - aber ich glaube kaum ein Verbraucher würde das einfach so hinnehmen ;-) Ausserdem ist es technisch nicht möglich (wie im oberen Absatz erklärt)

MartinDJR
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 13.02.2016, 09:08

Exiver hat geschrieben: Die Protokolle sind alle standardisiert. EuroDocsis als solches und die jeweiligigen IP-Protokolle nutzt auch jeder andere Anbieter am Markt.
Du brauchst dir nur mal die IDs bei der IETF durchzulesen, wo Leute Vorschläge für neue Standards bei Protokollen machen können:

Du findest dort so einige Vorschläge, bei denen Provider "ihre" Protokolle, die sie in ihren Netzwerken einsetzen, als internationale Standards durchdrücken wollen.

Soo standardisiert, wie du dir das vorstellst, ist das Internet nicht!
Exiver hat geschrieben: Du kannst im (Euro)Docsis Bereich ein solches Szenario nicht aufziehen, da die MAC-Adresse das wichtigste Merkmal an einem Kabelmodem ist.
Man benötigt weniger als fünf Minuten, um diese Änderung durchzuziehen:

Der Provider muss nur in Word (oder welches Textverarbeitungsprogramm auch immer man verwendet) in seine Schnittstellenbeschreibung reinschreiben, dass er nicht 100% den DOCSIS-Standard verwendet, sondern dass die MAC-Adresse im Modem vom Kunden eingestellt werden muss.

Fertig.

Wenn es keine Modems mit einstellbarer MAC-Adresse zu kaufen gibt, ist es das (laut Gesetz) Problem des Kunden, nicht des Providers! Der Provider wird den Kunden natürlich das Angebot machen, dass dieser ein TC7200 zur Miete haben "kann, wenn er will"...
Exiver hat geschrieben: Ausserdem ist es technisch nicht möglich (wie im oberen Absatz erklärt)
Ich arbeite als Softwarentwickler in der Automobilindustrie und habe täglich mit Geräten zu tun, bei denen exakt das, was ich hier beschreibe, gemacht wird.

Wieso das technisch nicht möglich sein soll, kann ich mir von meiner Berufserfahrung her nicht erklären.

Ich kenne den Produktionsprozess derartiger Geräte ziemlich genau. In vielen Fällen werden die Geräte so hergestellt, dass solche nur einmal-beschreibbaren Daten (bei einem Modem wären das die MAC-Adresse und der Crypto-Key) erst nachträglich in das Gerät geschrieben werden - telweise während der Endkontrolle und bei Ersatzteilen sogar erst in der Autowerkstatt. Es spricht aus technischer Sicht absolut nichts dagegen, wenn dieser Schritt erst durch den Kunden zuhause durchgeführt wird.

Solche Daten werden dabei manchmal im Program-Flash abgelegt, wo es sehr einfach ist, Daten einmalig reinzuschreiben aber es kaum möglich ist, die einmal geschriebenen Daten zu ändern, ohne gleich die gesamte Firmware neu zu schreiben.
Exiver hat geschrieben: Das wäre natürlich für die Hersteller nicht schlecht - aber ich glaube kaum ein Verbraucher würde das einfach so hinnehmen
Wenn es in deiner Stadt in etwa so aussieht:
  • Kabelprovider bietet für 19,99 Euro 20 MBit/s, gibt die MAC-Adresse vor, verlangt 6 Euro/Monat für gemietete Fritz!Box oder 1 Euro/Monat für TC7200
  • DSL mit 0,768 MBit/s (in kleineren Städten ist das manchmal immer noch das Maximum!) für 29,90 Euro, dafür "Standardhardware" einsetzbar
  • Die ersten Modems bzw. Kabelrouter mit einmal einstellbarer MAC-Adresse sind auf dem Markt, Preis um die 300,00 Euro
  • Kabelrouter mit mehrfach einstellbarer MAC-Adresse werden noch von keinem Hersteller gebaut
... was bleibt den Kunden dann übrig, als das "einfach so hinzunehmen"?

Wenn du dich beim Kabelprovider beschwerst, wird der dir sagen: "Dann gehen Sie halt zum DSL-Provider!"

Beschwerst du dich beim Hersteller der Modems mit nur einmal einstellbarer MAC, dann sagt der dir: "Keiner zwingt Sie, sich ein Gerät von uns zu kaufen!"

PS.:

Ich habe noch einen Altvertrag mit 2 MBit/s (laut Vertrag, bin aber offenbar von UM auf 10 MBit/s hochgesetzt worden) und IPv4-only. Auch meine Hardware ist noch IPv4-only. In den nächsten Jahren wird es immer mehr IPv6-only-Server geben und Experten glauben, dass es in 10 Jahren gar keine IPv4-Server mehr geben wird. Das bedeutet, dass auch wir Altkunden irgendwann auf IPv6 umgestellt werden müssen.

Selbstverständlich habe ich bereits überlegt, ob ich dabei eigene Hardware kaufe, oder ein TC7200 von UnityMedia nehme. Ich gehe davon aus, dass das TC7200 (oder ein vergleichbares Modell) nach Ende des Routerzwangs etwa 1 Euro/Monat extra kosten wird. Einen neuen Kabelrouter bekomme ich für etwa 120 Euro. Das bedeutet, dass ich billiger wegkomme, wenn ich einen Router für 1 Euro/Monat miete, sofern dieser Router weniger als 10 Jahre in Betrieb ist...

hajodele
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von hajodele » 13.02.2016, 11:44

Was habt ihr nur immer mit diesen anpassbaren MAC-Adressen?
Das wäre die schlechst mögliche Variante für UM, da plötzlich genau deshalb diese obskuren Geräte aus Fernost ins Spiel kommen würden.
Irgendwelche Config-Dateien können auch nicht mehr vernünftig zugeordnet werden.
MartinDJR hat geschrieben:In den nächsten Jahren wird es immer mehr IPv6-only-Server geben und Experten glauben, dass es in 10 Jahren gar keine IPv4-Server mehr geben wird.
In den nächsten Jahren wird es überhaupt mal mehr als eine Handvoll Webserver geben, die IPv6 können.
"Nur IPv6-Server" wirst du höchstens im Privatbereich finden, z.B. bei UM.
Du machst dir ernsthaft 10-Jahres-Pläne?
In diesem Zeitraum wirst du jeden existierenden Router (plus die nächste Generation) ins Museum stellen können.

MartinDJR
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 13.02.2016, 13:03

hajodele hat geschrieben:Das wäre die schlechst mögliche Variante für UM, da plötzlich genau deshalb diese obskuren Geräte aus Fernost ins Spiel kommen würden.
Das tun sie doch sowieso!
hajodele hat geschrieben: "Nur IPv6-Server" wirst du höchstens im Privatbereich finden, z.B. bei UM.
Da bist du falsch informiert:

Die ersten kommerziellen "nur-IPv6-Server" gibt es bereits seit 2012. Bei Heise habe ich einen Beitrag eines Admins gelesen, der 2015 einige kommerzielle "nur-IPv6-Server" aufgesetzt hat, die deswegen "nur-IPv6" sind, weil schlichtweg keine IPv4-Adressen mehr zur Verfügung stehen.
hajodele hat geschrieben: In den nächsten Jahren wird es überhaupt mal mehr als eine Handvoll Webserver geben, die IPv6 können.
Nun ja:

http://www.swissipv6council.ch/de/news/ ... rausgesagt

Wenn diese Vorhersage richtig ist, wird es bereits in 8 Jahren nur noch "nur-IPv6-Server" geben - kein Dual-Stack und auch kein IPv4-only mehr.
hajodele hat geschrieben: Du machst dir ernsthaft 10-Jahres-Pläne?
Nicht jeder wechselt alle zwei Jahre die Hardware gegen neue aus.

Mein jetziges Modem und mein jetziger Router sind bereits etwa 7 Jahre alt.

Wenn ich mir jetzt einen neuen Router anschaffe, der genau so lange durchhält wie mein alter und die Vorhersagen des schweizer Experten zutreffen sollten, würde der Router noch den Zeitpunkt miterleben, an dem es im Netz fast nur noch Server gibt, die gar kein IPv4 mehr können (also auch kein Dual-Stack)!

conscience
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von conscience » 13.02.2016, 13:29

MartinDJR hat geschrieben:
hajodele hat geschrieben:Das wäre die schlechst mögliche Variante für UM, da plötzlich genau deshalb diese obskuren Geräte aus Fernost ins Spiel kommen würden.
Das tun sie doch sowieso!
hajodele hat geschrieben: "Nur IPv6-Server" wirst du höchstens im Privatbereich finden, z.B. bei UM.
Da bist du falsch informiert:

Die ersten kommerziellen "nur-IPv6-Server" gibt es bereits seit 2012. Bei Heise habe ich einen Beitrag eines Admins gelesen, der 2015 einige kommerzielle "nur-IPv6-Server" aufgesetzt hat, die deswegen "nur-IPv6" sind, weil schlichtweg keine IPv4-Adressen mehr zur Verfügung stehen.
hajodele hat geschrieben: In den nächsten Jahren wird es überhaupt mal mehr als eine Handvoll Webserver geben, die IPv6 können.
Nun ja:

http://www.swissipv6council.ch/de/news/ ... rausgesagt

Wenn diese Vorhersage richtig ist, wird es bereits in 8 Jahren nur noch "nur-IPv6-Server" geben - kein Dual-Stack und auch kein IPv4-only mehr.
hajodele hat geschrieben: Du machst dir ernsthaft 10-Jahres-Pläne?
Nicht jeder wechselt alle zwei Jahre die Hardware gegen neue aus.

Mein jetziges Modem und mein jetziger Router sind bereits etwa 7 Jahre alt.

Wenn ich mir jetzt einen neuen Router anschaffe, der genau so lange durchhält wie mein alter und die Vorhersagen des schweizer Experten zutreffen sollten, würde der Router noch den Zeitpunkt miterleben, an dem es im Netz fast nur noch Server gibt, die gar kein IPv4 mehr können (also auch kein Dual-Stack)!
Ich würde eine sehr einfache Lösung erwarten.

Einfache "Einwwahl" (d.h. anschließen) in ein Kunden-Intranet von Unitymedia. Dort gibt's sehr beschränkte Services, eventuell auch nur eine Anmeldeseite bzw. Registrierung mit Kompatibilitäts-Test.

Da jeder User x-beliebige Geräte kaufen kann, muss es eine definierte Plattform geben, die einen Grundstandard definiert. Alle Geräte, die einen fundamentalen Standard nicht erfüllen, sind draußen oder diese können nur eingeschränkte Services genutzt. Das dürfte rechtlich zulässig sein, da der ISP diverse Zugangsdaten dem Nutzer auszuhändigen hat.

Kauft sich jemand ein DOCSIS 2.0 Modem und hat einen 200er Tarif, dann kommt er zwar ins Netz bis ca. 50.000 aber es ist Verschulden des Kunden, da er sich keine geeignete HW gekauft hat :mussweg:

Nach bestandenen Test werden die erweiterten Funktionen bereitgestellt.
Zuletzt geändert von conscience am 13.02.2016, 16:40, insgesamt 1-mal geändert.
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hajodele
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von hajodele » 13.02.2016, 13:37

Ich kenne keinen Web-Server, der nur über IPv6 erreichbar ist.
Das ist aktuell mehr oder weniger der automatische Tod dieses Teils.
Grundsätzlich ist es aktuell kein extremes Problem, über Tunnel von IPv4 auf IPv6 zu kommen. (Umgekehrt schon).

Übrigens wird der in deinem verlinkten Bericht genannte Prozentsatz schon allein durch BIG-Anbieter wie Facebook, Google, Youtube, ... erreicht.

Das Problem mit der Hardware liegt weniger am IPv6 als an den Anforderungen der Geschwindigkeit.
Nehmen wir mal die aktuellen Geräte von UM:
Die 6360 und ähnlich alte Modelle sind i.d.R. nur für Geschwindigkeiten < 200 MBit geeignet.
Dein Modem wird vom Alter her einfach nur noch so mitlaufen. Wenn das Teil zickt, wird es einfach ausgetauscht.
Wenn eine höhere Geschwindigkeit gewünscht wird, brauchst du automatisch schnellere Geräte. Dieses Problem gab es z.B. beim Upgrade der Cisco 32xx auf 200 Mbit. Da mussten einige neue Router kaufen, weil einfach die LAN<>WAN Geschwindigkeit nicht mehr passte.

Die Funktionalität der von UM gelieferten Geräte wäre oft auch dann für viele Fälle nicht ausreichend, wenn der komplette Funktionsumfang vorhanden wäre.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von ervau » 13.02.2016, 15:12

Mit Verlaub!
Bei all Eurer Philosophiererei, was evtl. sein könnte und was die Provider evtl. vielleicht oder auch nicht tun könnten (bislang doch alles Vermutungen auf Basis Nichtwissens), wäre für mich und vermutlich die Masse derer, die eigene Router betreiben wollen, sinnvoll, wenn UM/ KBW endlich den bridge mode freigeben würde, egal ob für Ubee EVM3226 oder TC7200 oder sonst welche sogenannten modems, die keine sind, sondern gateways. In anderen Ländern geht das doch auch. Dann gäbe es die Diskussion um einstellbare MACs nicht, UM/ KBW hätte seinen aktiven Netzabschluß, es gäbe keine negative Beeinflussung der Nachbarschaft durch fehlerhafte hardware; und an einem reinen Modem ist doch sowieso nichts/ nicht viel zu konfigurieren. Das Aufspielen der entsprechenden firmware sollte doch ein Klacks sein. Mir würde das voll und ganz ausreichen. Wer dann noch ein eigenes Modem betreiben will, kann sich dann ja immer noch ein freigegebenes, zertifiziertes und sonst wie hingedängeltes highsophisticated Gerät anschaffen.
Nur mal so zur Diskussion; wahrscheinlich habe ich mich jetzt mal wieder geouted.
Gruß ervau

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Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von un1que » 13.02.2016, 15:19

MartinDJR hat geschrieben:Selbstverständlich habe ich bereits überlegt, ob ich dabei eigene Hardware kaufe, oder ein TC7200 von UnityMedia nehme. Ich gehe davon aus, dass das TC7200 (oder ein vergleichbares Modell) nach Ende des Routerzwangs etwa 1 Euro/Monat extra kosten wird. Einen neuen Kabelrouter bekomme ich für etwa 120 Euro. Das bedeutet, dass ich billiger wegkomme, wenn ich einen Router für 1 Euro/Monat miete, sofern dieser Router weniger als 10 Jahre in Betrieb ist...
Dann gehörst du halt nicht zu den Leuten mit etwas höheren Ansprüchen und kannst dir jetzt schon das TC oder CB kostenlos zur Verfügung stellen lassen. Musst nicht abwarten, dass du für SO ETWAS noch 12€ im Jahr ausgibst ;)

Menschen, die auf mittlerweile schon fast Standardeinstellungen angewiesen sind (die ein zeitgemäßer Router haben muss - bspw. DynDNS, Portfreigaben, VPN-Server), werden sich auch für 200€ einen Router oder Gateway (z.B. FritzBox) selbst kaufen, ohne dabei Rücksicht auf Elektroschrott wie das TC oder "Facebook-Surf"-Gateway Connect Box zu nehmen.

ervau
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von ervau » 13.02.2016, 15:37

Yep!
Nutzer mit Standardansprüchen nutzen die Standard-Hardware des Providers; solche mit "gehobenen Ansprüchen" kaufen sich ihren eigenen Router/ ein eigenes gateway, basta.
Aber macht mir doch bitte einmal klar, was Ihr an settings bei einem reinen modem braucht.
Ich versteh's einfach nicht.
ervau

MartinDJR
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 13.02.2016, 16:01

hajodele hat geschrieben:Ich kenne keinen Web-Server, der nur über IPv6 erreichbar ist.
Zur Zeit sind das zumindest in Deutschland noch absolute Ausnahmen; da aber keine IPv4-Adressen mehr verfügbar sind, wird es solche Server in Zukunft mehr und mehr geben. In Ländern, wo der IPv4-Adressmangel stärker ist als hier, sowieso.
hajodele hat geschrieben:Das ist aktuell mehr oder weniger der automatische Tod dieses Teils.
Irgendwo habe ich gelesen, dass bereits letztes Jahr über 25% der Internetnutzer Zugriff auf einen IPv6-only-Server haben (entweder direkt oder per Tunnel) - Tendenz steigend; ab 2018 zum Beispiel jeder Telekom-Kunde. Je mehr Kunden IPv6 können, um so weniger schlimm ist ein IPv6-only-Server.

2018 werden Internet-Anschlüsse, die kein IPv6 beherrschen, wahrscheinlich eine Seltenheit sein. Spätestens zu diesem Zeitpunkt wird es mehr und mehr IPv6-only-Server geben und die letzten IPv4-only Anschlüsse müssen auf DualStack, DS-Lite o.Ä. umgeschaltet werden, da die Kunden die IPv6-only-Server sonst nicht mehr erreichen können.
hajodele hat geschrieben: Grundsätzlich ist es aktuell kein extremes Problem, über Tunnel von IPv4 auf IPv6 zu kommen. (Umgekehrt schon).
Im Moment ja. Allerdings habe ich gelesen, dass SIXXS bereits jetzt keine neuen Kunden mehr annimmt (ob's stimmt, weiß ich nicht).

Früher oder später werden die Tunnelbroker aber dicht machen...

Teredo hat 2012 einwandfrei funktioniert; seit 2015 funktionieren viele Teredo-Server nicht mehr...
hajodele hat geschrieben: Das Problem mit der Hardware liegt weniger am IPv6 als an den Anforderungen der Geschwindigkeit.
Es ging mir eher um die Frage: "Kaufen oder mieten."

Nach Ende des Routerzwangs wird UM die Router eventuell nicht mehr kostenlos zur Verfügung stellen.

Aus welchem Grund meine alten Geräte ausgetauscht werden müssen (Defekt oder IPv6) ist dabei eigentlich egal.
ervau hat geschrieben: sinnvoll, wenn UM/ KBW endlich den bridge mode freigeben würde, egal ob für Ubee EVM3226 oder TC7200 oder sonst welche sogenannten modems
Ich habe mir das Manual des TC7200 (und zwar der Variante mit Originalfirmware, die man in Ländern ohne Routerzwang im Laden kaufen kann) durchgelesen: An einem DS-Lite-Anschluss gibt es das Feature "Bridge-Mode" überhaupt nicht. Dieses Feature gibt es nur an Anschlüssen mit echtem IPv4.
ervau hat geschrieben: In anderen Ländern geht das doch auch. Dann gäbe es die Diskussion um einstellbare MACs nicht
In anderen Ländern ist das Preisniveau nicht so wie in Deutschland:

Die günstigste Flatrate, die es in Österreich gibt, kostet 39,80 Euro im Monat. In Deutschland bekommt man eine Flatrate bereits für 19,99 Euro im Monat. Das ist gerade mal 1/2 des Preises von Österreich!

Bei 39,80 Euro kann der Provider sich Gedanken machen, wie er es dem Kunden ermöglicht, seine eigenen Modems ans Netz zu bringen - z.B. indem er für 10.000 Euro einen Server aufsetzt, bei dem man sich mit einem Passwort anmelden muss und die Modem-Zugangsdaten eingibt.

Bei 19,99 Euro sind 10.000 Euro für so einen Server eventuell nicht mehr drin. Da wird der Provider sich überlegen, einfach so weiterzumachen wie bisher und den Kunden dumm im Regen stehen lassen.
un1que hat geschrieben: DynDNS, Portfreigaben, VPN-Server
Sofern du keinen IPv4-Anschluss, sondern DS-Lite hast:

Der Hauptunterschied zwischem teuren und billigen Routern ist hier, dass man bei der FritzBox einzelne Ports freischalten kann, während man beim TC7200 nur entweder die Firewall ein- (alle Ports geschlossen) oder aus- (alle Ports offen) -schalten kann. Eine Portweiterleitung in dem Sinne gibt es bei IPv6 ja nicht.

Die Features "DynDNS" und "VPN-Server" ließen sich im Zustand "alle Ports offen" durch eine zwei-Geräte-Lösung realisieren...

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Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von un1que » 13.02.2016, 16:13

Ich habe zunächst von IPv4 gesprochen.

Ja eben, entweder alles dicht oder alle Ports offen - sehr gut durchdachtes Sicherheitsfeature...
In der zwei-Geräte-Lösung hat man aber NAT hinter NAT und auch keine öffentliche IP Adresse am nachgeschalteten Router (wenn's keins mit einer fortschrittlichen nicht-Originalfirmware ist, bspw. OpenWRT - dort ist es wohl durch einen IP-Check irgendwie möglich), so kann man wohl DynDNS vergessen.

Außerdem lässt die Stabilität des TC grüßen - das wollte ich auch zum Ausdruck bringen (wohl das schlechteste Gateway, was es jemals gab?).

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von conscience » 13.02.2016, 16:43

Jeder der hofft, das durch gekaufte HW wieder auf IPv4 gestellt wird, wird m.E. sehr schnell eine böse Überraschung erleben.
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von GoaSkin » 14.02.2016, 01:01

MartinDJR hat geschrieben: Ich habe mir das Manual des TC7200 (und zwar der Variante mit Originalfirmware, die man in Ländern ohne Routerzwang im Laden kaufen kann) durchgelesen: An einem DS-Lite-Anschluss gibt es das Feature "Bridge-Mode" überhaupt nicht. Dieses Feature gibt es nur an Anschlüssen mit echtem IPv4.
Vielleicht bietet das TC7200 aufgrund von Software-Einschränkungen keinen Bridge-Modus an DS-Lite Anschlüssen. Prinzipiell spricht aber nichts dagegen, dass ein Bridge-Modus auch mit IPv6 und ggf. völlig anderen Protokollen funktioniert. Bridge-Modus bedeutet, dass ein psyikalisches Ethernet in ein psysikalisches DOCSIS-Netz übersetzt wird. So wie es eine WLAN-Bridge zwischen einem WLAN und einem LAN tut. Dadurch hat man letztendlich lediglich das gleiche Netzwerk-Segment auf zwei physikalischen Medien laufen. Dadurch kann ein Rechner in einem LAN eine IP-Adresse per DHCP besorgen und der DHCP-Server im DOCSIS-Netz von Unitymedia den DHCP-Request beantworten.

Beim TC7200 hat man aber das Gefühl, dass hier notwendig eine rudimentäre IPv6-Unterstützung reingehackt wurde, ohne viel Zeit zu investieren, weil ein paar Kabelanbieter dies gefordert haben.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

MartinDJR
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 14.02.2016, 07:27

conscience hat geschrieben:Jeder der hofft, das durch gekaufte HW wieder auf IPv4 gestellt wird, wird m.E. sehr schnell eine böse Überraschung erleben.
Realistisch ist es doch genau umgekehrt:

Angeblich werden Altverträge doch nur deswegen auf IPv4 gelassen, weil der notwendige Austausch der Hardware für DS-Lite zu teuer wäre.

Wenn sich ein Kunde meldet und sagt: "Ich will meine eigene Hardware anschließen; bitte geben Sie mir die Zugangsdaten", werden viele Provider das zum Anlass nehmen, den Kunden, der bisher IPv4 hatte, auf DS-Lite umzustellen. Schließlich muss der Provider die neue Hardware nicht zahlen!

Und ich gehe nicht davon aus, dass in irgend einem Vertrag explizit davon die Rede ist, dass man als Kunde Anspruch auf IPv4 hat.

Wenn im Vertrag nur das Wort "Internet" steht, kann sich ein Provider übrigens auf die offizielle Definition der IETF des Wortes "Internet" (RFC6540, Kapitel 2) berufen, nach der IPv6 für jeden Internetanschluss verpflichtend ist, IPv4 aber nur optional.

Reiner_Zufall
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Reiner_Zufall » 14.02.2016, 10:30

Seit wann muss man für DS Lite HW tauschen? Meine HW kann IPV6 und somit ds lite... Hab aber trotzdem ipv4 only.
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MartinDJR
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 14.02.2016, 14:48

Reiner_Zufall hat geschrieben:Seit wann muss man für DS Lite HW tauschen? Meine HW kann IPV6 und somit ds lite... Hab aber trotzdem ipv4 only.
Ich selbst habe noch ein DOCSIS 2.0-Modem; IPv6 wird aber erst seit DOCSIS 3.x unterstützt.

Wenn UnityMedia die IPv4-Adressen endgültig ausgehen, wird man die Altkunden wahrscheinlich von IPv4 auf DS-Lite umstellen, wenn sie neue Hardware haben bzw. bekommen.

GoaSkin
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von GoaSkin » 14.02.2016, 19:10

Unitymedia bekommt es ja noch nicht einmal die Reihe, Horizon anzubieten, ohne dass dabei eine IPv4-Adresse draufgeht. Damit meine ich nicht nur die Tatsache, dass Internet-Zugänge mit dem Horizon als Router eine IPv4-Adresse brauchen. Nein - selbst, wenn der Horizon Recorder nur zum Fernsehen benötigt wird, bekommt er eine globale IPv4-Adresse zugewiesen, statt im Zweifel etwas mit 10.X.X.X oder 192.168.X.X., um sich darüber die Videotheken-Inhalte und Updates zu ziehen. So geht z.B. für jeden Kunden mit der Komfort-Option, die eine Fritzbox mit DS-Lite haben trotzdem eine IPv4-Adresse für die Horizon Box drauf. Wenn jemand noch IPv4 auf der Fritzbox hat und eine zusätzliche Horizon, benötigt faktisch zwei IPv4-Adressen.

Auch für Business-Kunden mit einem IPv4-Subnet werden schön IP-Adressen vergeudet. Hier gehen nicht nur globale Adressen für jeweils eine Netzwerk- und Broadcast-Adresse drauf. Nein, das Modem selbst erhält dazu WAN-seitig noch einmal eine völlig andere IPv4-Adresse, zu der die eigentlich nutzbaren IP-Adressen dann hingerouted werden. Zumindest, wenn ein CISCO-Modem zum Einsatz kommt.

So werden sehr viele IPv4-Adressen verschwendet, wo es Einspar-Potenzial gibt.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

MartinDJR
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 14.02.2016, 20:11

GoaSkin hat geschrieben:Unitymedia bekommt es ja noch nicht einmal die Reihe, Horizon anzubieten...
Das wird dazu führen, dass dieser Zeitpunkt noch schneller erreicht sein wird...

Wenn die Anzahl der Horizon-Kunden weiter zunimmt und die es nicht gebacken bekommen, Horizon ohne IPv4-Adresse anzubieten, werden sie den Bestandskunden ohne Horizon die IPv4-Adressen wegnehmen müssen, um die Horizon-Kunden bedienen zu können.

IPv4-Kunden mit TC7200 bekommen dann eine Email mit dem Inhalt: "Wir stellen Sie nächste Woche auf DS-Lite um. Tut uns leid, dass Sie kein IPv4 behalten können.". Als nächstes bekommen Kunden mit DOCSIS 2.0-Modem wie ich eine TC7200 verpasst, dass man uns auf DS-Lite umstellen kann. Mit 100%iger Sicherheit wird man dann als Kunde keine IPv4-Adresse mehr bekommen, wenn man sich das Modem selbst kauft.

Auf Dauer bleibt UM aber wohl nichts anderes übrig, als auch die Horizon-Recorder durch IPv6-kompatible Geräte zu ersetzen, ein Firmware-Update (IPv6) zu machen oder diesen Recordern eine lokale IP-Adresse (10.x.x.x) zuzuweisen.

(Rein von daher halte ich auch die Strategie: "Ich bestelle mir Horizon, weil ich IPv4 haben will" für sehr riskant.)

Reiner_Zufall
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Reiner_Zufall » 15.02.2016, 06:18

Kann mal einer erklären, warum UM dieses reudige DS Lite einsetzt und nicht vollwertiges DS?
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koax
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von koax » 15.02.2016, 06:30

Reiner_Zufall hat geschrieben:Kann mal einer erklären, warum UM dieses reudige DS Lite einsetzt und nicht vollwertiges DS?
Warum wohl?
Weil IPv4-Adressen weltweit ausgehen, somit ein sparsames Gut sind und Unitymedia nicht genügend davon hat, um allen Kunden eine IPv4-Adresse zukommen zu lassen.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 15.02.2016, 06:56

koax hat geschrieben:
Reiner_Zufall hat geschrieben:Kann mal einer erklären, warum UM dieses reudige DS Lite einsetzt und nicht vollwertiges DS?
Warum wohl?
Weil IPv4-Adressen weltweit ausgehen, somit ein sparsames Gut sind und Unitymedia nicht genügend davon hat, um allen Kunden eine IPv4-Adresse zukommen zu lassen.
Ich glaube, dass diese Frage auch bedeutet hat: "Warum werden die IPv4-only-Kunden wie z.B Buissiness-Verträge nicht auf echten DualStack umgestellt?"

Ich weiß nicht, was für Hardware UnityMedia hat, aber ich kann mir vorstellen, dass die sich erst gar keine DualStack-Fähige Hardware gekauft haben:

Die IPv4-Kunden werden über alte IPv4-only-Router geroutet, die bereits vor 2012 gekauft worden sind, während die DS-Lite-Kunden über neue IPv6-only-Router geroutet werden. Da IPv4 irgendwann sowieso ausstirbt, hat man sich die billigeren IPv6-only-Router anstatt der teureren DualStack-Router gekauft.

Wenn es stimmt, dass die Horizon-Box tatsächlich zwei globale IPv4-Adressen benötigt, dann ist das aber schon sehr unverständlich...

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von hajodele » 15.02.2016, 08:35

MartinDJR hat geschrieben:Ich weiß nicht, was für Hardware UnityMedia hat, aber ich kann mir vorstellen, dass die sich erst gar keine DualStack-Fähige Hardware gekauft haben
Zumindest in BaWü wurde DualStack eingesetzt. Bei einer Vertragsumstellung vor 1 Jahr wegen der komischen Preiserhöhung erhielt ich für meine Mutter im Privat-Tarif noch eine Umstellung auf IPv6/DS. Und bitte glaubt mir: Es ist NICHT DS-Lite.

Das Problem beim Business ist was anderes:
In den Privat-Tarifen wird IPv6/DS nur über variable IPv6-Adressen dargestellt.
Im Business ist die logische Fortsetzung, fixe IPv6-Adressen zu bekommen. Dazu muss man aber etwas Arbeitszeit investieren, die UM nicht zur Verfügung stellt.
Dann lassen sie es lieber ganz ....

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Reiner_Zufall » 15.02.2016, 14:38

koax hat geschrieben:
Reiner_Zufall hat geschrieben:Kann mal einer erklären, warum UM dieses reudige DS Lite einsetzt und nicht vollwertiges DS?
Warum wohl?
Weil IPv4-Adressen weltweit ausgehen, somit ein sparsames Gut sind und Unitymedia nicht genügend davon hat, um allen Kunden eine IPv4-Adresse zukommen zu lassen.
Frage nicht gelesen oder nicht verstanden?

Warum wird kein vollwertiges DS angeboten sondern nur die Lite Version? Das IP 4 Adressen knapp sind, ist mir bekannt
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 15.02.2016, 14:48

Reiner_Zufall hat geschrieben: Warum wird kein vollwertiges DS angeboten sondern nur die Lite Version? Das IP 4 Adressen knapp sind, ist mir bekannt
Vollwertiges DS = IPv4 + IPv6.

Man spart durch vollwertigen DualStack also keine einzige IPv4-Adresse ein, sondern man braucht genau so wie bei einem IPv4-only-Anschluss exakt eine IPv4-Adresse pro Anschluss.

Das Problem von UM und anderer Provider ist aber, dass die nicht genügend IPv4-Adressen haben, um jedem User eine eigene IPv4-Adresse zuzuordnen.

Folglich können die User weder IPv4-only noch vollwertigen DualStack bekommen.

Bei anderen Providern mit DS-Lite gibt es vollwertigen DualStack gegen Aufpreis...

Dadurch, das Buissiness-Kunden aber nur IPv4 bekommen, verschlimmert UM die Lage künstlich...

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Reiner_Zufall » 15.02.2016, 15:54

Ok Danke für die Erklärung. Das wollte ich ja wissen, wo die genauen Unterschiede sind. Ich denke, in Zukunft wird sich das alles ändern, wenn nach und nach auf IPV6 umgestellt wird und man dadurch weniger IPv4 Adressen benötigt.
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