Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

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Leseratte10
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Leseratte10 » 23.05.2016, 18:35

Unitymedia hat geschrieben:Wenn zum 1. August die gesetzliche Regelung zur Routerfreiheit in Kraft tritt, werden bestehende Unitymedia Kunden ebenso wie Neukunden an ihrem Unitymedia Anschluss auf Wunsch einen eigenen Kabelrouter nutzen können, sofern das gewählte Gerät unserer ab dem 1. August geltenden Schnittstellenbeschreibung entspricht.
(http://www.heise.de/ct/artikel/Mit-Opt- ... 15517.html)

Wenn ich das schon wieder lese "unserer ab dem 1. August geltenden Schnittstellenbeschreibung entspricht" ...
Das klingt erstens nach "es gilt ab dem 1. August eine vollkommen neue Schnittstellenbeschreibung zu der es dann garantiert noch keine verfügbaren Router gibt" und zweitens nach "wir tun alles um diese Schnittstelle so weit es geht zu verkomplizieren" ...

manu26
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von manu26 » 23.05.2016, 18:47

Lassen wir uns überraschen, was die sich ausdenken. Hoffentlich denken die daran, dass es um freie Routerwahl geht und nicht um die Freiheit, sich ein noch nicht existierendes Modem entwickeln und bauen zu lassen, das irgendwelchen willkürlichen Schnittstellen entspricht.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 23.05.2016, 21:12

Leseratte10 hat geschrieben: Das klingt erstens nach "es gilt ab dem 1. August eine vollkommen neue Schnittstellenbeschreibung ..." und zweitens nach "wir tun alles um diese Schnittstelle so weit es geht zu verkomplizieren" ...
In folgendem Beitrag: http://www.unitymediaforum.de/viewtopic ... 63#p348836 (unteres Viertel) habe ich geschrieben, warum Kabelprovider eventuell sogar eine "vollkommen neue Schnittstellenbeschreibung" erstellen müssen.
Leseratte10 hat geschrieben: zu der es dann garantiert noch keine verfügbaren Router gibt
Dann gibt es die entsprechenden Router halt erst am 1. September oder 1. Oktober.

Ob du jetzt zwei oder vier Monate auf deinen eigenen Router warten musst, dürfte wohl egal sein.

Nur einen neuen Router würde ich an deiner Stelle erst dann kaufen, wenn klar ist, welches Routermodell nach dem 1. August bei UM funktionieren wird.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Leseratte10 » 23.05.2016, 21:43

Die MAC-Adressen haben 48 bit. Bei 48 bit ist es wohl sehr sehr sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet an einer ganz bestimmten CMTS nun zwei Modems hängen die jetzt zufällig die gleiche MAC haben sollten.

Funktioniert doch in den USA auch? Da gibts auch keine Modems wo man die MAC einstellen muss, und da kann sich ja auch einer ein Modem aus China und einer eins aus Deutschland importieren ...

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 24.05.2016, 07:40

Leseratte10 hat geschrieben:Bei 48 bit ist es wohl sehr sehr sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet an einer ganz bestimmten CMTS nun zwei Modems hängen die jetzt zufällig die gleiche MAC haben sollten.
Sofern der Hersteller die MAC-Adressen zufällig auswählt: Ja.

Sofern der Hersteller vielleicht soagr bewusst MAC-Adressen von TC7200s nimmt, ist die Wahrscheinlichkeit schon deutlich höher.

Falls der Hersteller allen seinen Geräten dieselbe MAC-Adresse verpasst (bei Netzwerkkarten haben einige Hersteller das schon gemacht), ist nur die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass zwei Kunden im selben Hochhaus sich einen Kabelrouter derselben Firma kaufen...
Leseratte10 hat geschrieben: Funktioniert doch in den USA auch?
Das habe ich zwei Beiträge weiter unten erläutert:

Sofern ich die rechtliche Situation korrekt überblicke, gibt es da folgenden Unterschied:
  • In den USA darf ein Modem-Hersteller keine Modems verkaufen, der keine von der IEEE zugewiesenen individuellen MAC-Adressen verwendet.
  • In Deutschland darf man einem Modem-Hersteller nicht vorschreiben, eine individuelle MAC-Adresse zu verwenden.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von hajodele » 24.05.2016, 09:33

MartinDJR hat geschrieben:In Deutschland darf man einem Modem-Hersteller nicht vorschreiben, eine individuelle MAC-Adresse zu verwenden.
Ob das so ist, weiss ich nicht. Bei vielen anderen Produkten (z.B. rund ums Auto) darf man alles verkaufen, nur der Kunde darf es nicht benutzen.
Bei einer MAC mit der Kennung einer anderen Firma könnte man z.B. mit Produktpiraterie argumentieren. Auch das kennt man zur Genüge aus China.

Bei einer im Gerät änderbaren MAC könnte ich mir gut vorstellen, dass das tatsächlich ein human Problem ist:
Da gibt es eine Anleitung, in der steht: tragen sie hier ihre Wunsch-MAC ein, z.B. affe.....
Man kann ziemlich sicher annehmen, dass ein gewisser Teil Benutzer einfach genau dieses Beispiel übernimmt.

Die Router, die ich mit veränderbarer MAC kenne, nennen das ein Feature und es war noch zu Modemzeiten gerade bei Kabel beliebt.
Bei manchen Downloadseiten bekommt man pro Tag nur ein Kontingent Highspeed-Download pro IP. Nur mit einer anderen MAC am Router konnte man die IP ändern. Der Vergleich hinkt natürlich, da am Modem noch deutlich mehr dranhängt.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Leseratte10 » 24.05.2016, 09:58

Wenn ein Hersteller absichtlich allen Geräten die gleiche MAC gibt dann steht der schuldige allerdings klar fest...

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 24.05.2016, 16:03

hajodele hat geschrieben: Bei einer MAC mit der Kennung einer anderen Firma könnte man z.B. mit Produktpiraterie argumentieren.
Bei einer einfachen Zahl (was eine MAC-Adresse ja ist) bin ich mir absolut sicher, dass sich diese nicht rechtlich schützen lässt.

Wenn die Provider den Kunden in Zukunft die MAC-Adresse und den Private-Key auf Papier aushändigen, haben sie hingegen zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen:
  • Es ist sichergestellt, dass die MAC-Adresse nicht mehrfach verwendet wird
  • Der Provider muss an seiner Technik absolut nichts ändern:
    Es wird wie bisher auch schon pro Kunde ein bestimmtes Modem (= MAC-Adresse + Public-Key) provisioniert und fertig

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von hajodele » 24.05.2016, 17:46

MartinDJR hat geschrieben:Wenn die Provider den Kunden in Zukunft die MAC-Adresse und den Private-Key auf Papier aushändigen, haben sie hingegen zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

Es ist sichergestellt, dass die MAC-Adresse nicht mehrfach verwendet wird
Der Provider muss an seiner Technik absolut nichts ändern:
Es wird wie bisher auch schon pro Kunde ein bestimmtes Modem (= MAC-Adresse + Public-Key) provisioniert und fertig
Wenn du meinst. :D
Der Provider muss erstmal so ein System aufstellen.
Keiner, der bisher verwendeten Hardwarehersteller macht so einen Unfug.
Damit wäre dein Ziel erreicht.
Und meins auch: UM macht sich weltweit lächerlich. (Man beachte dass der Mutterkonzern schon in anderen europäischen Ländern ohne solche "von hinten durch die Nase" Technologien auskommt.

Wie es wohl die Bundesnetzagentur sieht, wenn die Fremdgeräte anderst als die Eigengeräte misshandelt werden?

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 24.05.2016, 20:25

hajodele hat geschrieben: Der Provider muss erstmal so ein System aufstellen.
Ein Schlüsselpaar erzeugen und aus der Kundennummer eine MAC-Adresse berechnen?

Ein Schlüsselpaar generieren musste ich in Java für ein Hobbyprojekt einmal. Arbeitsaufwand: 1 Stunde

Die MAC-Adresse aus der Kundennummer berechnen: Habe ich gerade eben spaßeshalber in C# programmiert: 4 min 25 sek einschl. Testen
hajodele hat geschrieben: Keiner, der bisher verwendeten Hardwarehersteller macht so einen Unfug.
Die Argumentation der Provider könnte genau andersherum sein:

"Die MAC-Adresse eines Gerätes zu provisionieren, das nicht ein vom Provider beauftragter Techniker angeschlossen hat?
Keiner der vier (?) deutschen Kabel-Provider macht bisher so einen Unfug."

Gegen das Argument mit den Billigherstellern, die keine individuellen MAC-Adressen verwenden, würde es wohl gar kein Gegenargument geben.
hajodele hat geschrieben: Wie es wohl die Bundesnetzagentur sieht, wenn die Fremdgeräte anderst als die Eigengeräte misshandelt werden?
Hier fallen mir gleich mehrere Argumentationen ein, wie die Provider argumentieren könnten.

Beispielsweise: "Bei den gemieteten Modems sind die 'Zugangsdaten' bereits korrekt eingestellt."

Wahrscheinlich würden - wenn die Kabelbetreiber dies so handhaben - bereits Mitte August in Deutschland nur Modems erhältlich sein, bei denen man die MAC-Adresse einstellen kann.

Da es zur Zeit noch gar keine Kabelgeräte frei auf dem Markt zu kaufen gibt, kann sich auch niemand darüber aufregen, dass man die "alten Geräte" nicht weiter verwenden kann.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von GoaSkin » 25.05.2016, 02:10

Was MAC-Adressen betrifft, dürften bald eh längere Adressen vergeben werden: https://de.wikipedia.org/wiki/EUI-64

Dann hat es sich mit der Doppelungswahrscheinlichkeit erstmal erledigt.

Beim IPv6-Suffix wurden längere Mac-Adressen schon berücksichtigt. FF:FE in der Mitte ist für 48-Bit lange Mac-Adressen ein Lückenfüller.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von johnripper » 07.06.2016, 16:29

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von GoaSkin » 07.06.2016, 16:41

Auch wenn es die AVM-Geräte wohl bald frei erhältlich gibt, sei nach wie vor gesagt (bevor sich manche Leute damit falsche Hoffnungen machen): Bis dahin Finger weg von Kabel-Fritzboxen bei eBay und in Kleinanzeigen! Fritzboxen, die bislang im Umlauf sind, sind alle einmal von Kabelanbietern ausgegeben worden, um in deren Netz genutzt zu werden. Es ist anzunehmen, dass diese sich aufgrund von gebrandeter Firmware oder spezieller Konfigurationen nicht über ein Captive Portal provisionieren lassen und sich nicht in den selben jungfrühlichen Zustand versetzen lassen, wie eine frisch ausgepackte frei erhältliche Fritzbox.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Leseratte10 » 08.06.2016, 06:26

Die AVM-Kabelboxen werden - genau wie alle anderen AVM-Fritzboxen - über ein ganz normales Branding in die UM-Variante "verwandelt". Wenn es hoch kommt (bin mir gerade nicht sicher), noch über Provider-Additive. Beide dieser Veränderungen sind nur Ergänzungen, die von AVM für die Netzbetreiber in die Firmware eingebaut werden, d. h., AVM bastelt die ganze Software und UM teilt ihnen nur ihre Wünsche mit.

Ich habe (bzw. hatte, bis sie ausgetauscht wurde wegen Hardwaredefekt) auf meiner 6360 sowohl das Branding zurückgesetzt (= "avm" anstatt "unity") und eventuell vorhandene Additive entfernt, und das Recovery von AVM aufgespielt. An der Provisionierung hat das nix geändert - angeschlossen, läuft.

Udn wenn ich sämtliche Additive und Brandings deaktiviere und dann ein Recovery von AVM drüber laufen lasse, erklärst du mir, wie da dann noch Reste von Unitymedia drauf sein sollen, die da irgendwas manipulieren?

Es würde mich sehr wundern, wenn eine alte Provider-Box nicht genau wie eine neue AVM-Box genutzt werden kann. Außer natürlich, Unitymedia stellt sich stur und sagt: Hey, der MAC nach haben wir diese Box irgendwann mal nem Kunden vermietet und der hat sie nicht zurückgegeben also darfst du sie nicht benutzen. Aber ich denke mal, das dürfen sie auch nicht. Der Kunde hat ja dann diese Strafgebühr bezahlt (damit sollte die Box ja in sein Eigentum übergehen), und technisch würde alles funktionieren.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 08.06.2016, 07:33

Leseratte10 hat geschrieben: Die AVM-Kabelboxen werden - genau wie alle anderen AVM-Fritzboxen - über ein ganz normales Branding in die UM-Variante "verwandelt". Wenn es hoch kommt (bin mir gerade nicht sicher), noch über Provider-Additive. Beide dieser Veränderungen sind nur Ergänzungen, die von AVM für die Netzbetreiber in die Firmware eingebaut werden, d. h., AVM bastelt die ganze Software und UM teilt ihnen nur ihre Wünsche mit.
Im Artikel auf Heise.de heißt es:
Heise.de hat geschrieben: Die Hersteller brauchen die Spezifikationen, damit sie ihre Geräte für die Anmeldung in beliebigen Providernetzen anpassen können. ... Auf Nachfrage, wie es AVM anstellen will, trotzdem bis August geeignete Geräte in den Handel zu bringen, teilte das Unternehmen mit: "Wie andere Hersteller auch, warten wir täglich auf konkrete Infos. ..."
Sprich: Es ist durchaus möglich, dass die Geräte, noch nicht einmal die heutigen UM-Leihgeräte an einem "neuen" Anschluss funktionieren würden.

Daher würde ich auf gar keinen Fall ein Gerät kaufen, bevor die Provider ihre Spezifikation veröffentlicht haben und auch danach nicht, wenn der Hersteller nicht garantiert, dass das Gerät der Spezifikation entspricht, die es zur Zeit noch nicht gibt.
Leseratte10 hat geschrieben: Ich habe ... auf meiner 6360 sowohl das Branding zurückgesetzt ... und eventuell vorhandene Additive entfernt, und das Recovery von AVM aufgespielt. An der Provisionierung hat das nix geändert ...
... bis UnityMedia auf den eigenen Routern in ihrem Rechenzentrum ein Softwareupdate aufspielt und plötzlich sämtliche Home-Router ohne gepatchte Software nicht mehr funktionieren!

In diesem Fall hättest du ein echtes Problem bekommen: Sobald sich rausgestellt hätte, dass du an der Firmware rumgespielt hast, hätte UM deinen Anschluss kündigen können (wegen groben Verstoßes gegen die AGB) und/oder dir die Kosten in Rechnung stellen, die durch die Fehlersuche entstanden sind.

Mit einem eigenen Router könnte es ähnlich kommen. Zum Beispiel:

In der Schnittstellenbeschreibung der deutschen Provider könnte drin stehen, dass der Kabelrouter "EuroDOCSIS, IPv4, IPv6, 464xlat, DS-Lite und DabelKeutschland-1234" unterstützen muss.

Du kaufst dir eine FritzBox, die IPv4, IPv6, DS-Lite, aber kein DabelKeutschland-1234 und auch 464xlat unterstützt und das ganze funktioniert auch noch bis Oktober hervorragend.

Im Oktober kommt UnityMedia auf die Idee, von DS-Lite auf 464xlat umzustellen und du stehst mit deinem Router IPv6-only da. Im November wird ein weiteres Softwareupdate im UnityMedia-Netz gemacht und du bekommst gar kein Internet mehr, weil dein Router kein DabelKeutschland-1234 kann...

Da dein Router nicht der Schnittstellenbeschreibung deines Providers entspricht, ist das dann ausschließlich dein Problem...

Falls AVM kein Softwareupdate herausbringt, kannst du deine erst vier Monate alte FritzBox wegschmeißen. Verkauft wirst du sie nicht bekommen, denn sie ist ja mit keinem deutschen Provider kompatibel.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von johnripper » 08.06.2016, 08:16

Leseratte10 hat geschrieben: Der Kunde hat ja dann diese Strafgebühr bezahlt (damit sollte die Box ja in sein Eigentum übergehen), und technisch würde alles funktionieren.
Ich habe hier ein Schreiben aus 2011, als KabelBW mich mal wegen einer verloren Rücksendung abzocken wollte. Dort ist wirklich von Gebühr die Rede. In einem neueren Versuch durch Unitymedia (2014), der sich dann als Fehler herausstellte, ist von Schadenersatz die Rede. Es ist also nicht die Rede von einem Kaufvertrag oder Übereingungsvertrag, insofern sehe ich nicht, dass das Gerät in das Eigentum des Kunden übergeht.
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinDJR » 08.06.2016, 09:29

johnripper hat geschrieben:... insofern sehe ich nicht, dass das Gerät in das Eigentum des Kunden übergeht.
Da gab es aber mal den Fall, dass jemand ein gestohlenes Wohnmobil gekauft hat, es aber keine Möglichkeit gab, nachzuprüfen, dass das Wohnmobil geklaut war (die Kriminellen hatten gut gefälschte Fahrzeugpapiere).

Der BGH hat entschieden, dass der Käufer dadurch tatsächlich zum Eigentümer wird.

Wenn jemand ein Modem verkauft, für das er Schadensersatz bezahlt hat, dann könnte es tatsächlich sein, dass der Käufer dadurch Eigentümer wird.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von MartinP_Do » 08.06.2016, 09:38

Udn wenn ich sämtliche Additive und Brandings deaktiviere und dann ein Recovery von AVM drüber laufen lasse, erklärst du mir, wie da dann noch Reste von Unitymedia drauf sein sollen, die da irgendwas manipulieren?

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Von einer vollständigen Entfernung der Brandings würde ich nur reden, wenn DVB-C auf dem Ding wieder funktioniert - und da könntest Du mit deinem Kabel-Provider zusätzlich noch das Problem bekommen, daß man rückwirkend von Dir Kabelfernsehgebühren verlangt, z. B. mit einem 2Play Vertrag, und Dein Kabelanschluss keinen "Nur Internet Filter" im Hausverteiler hat ...
FB 6490 von UM (Fw 6.50) 2Play 100, Telefon Komfort, LevelOne GSW 0807 8-port switch

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von hajodele » 08.06.2016, 09:42

Bin ich froh, wenn es endlich September ist:
Dann ist die leidige Diskussion ums Eigentum vorbei. (Im August wird es wohl hefiger werden)
Und dann beginnt auch WiFiSpot. Der Sommer ist dann vorbei und man kann dann mal schauen, wie das so wird.

Die leidige Schwarzmalerei eines Mitglieds wird wohl nie aufhören.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Leseratte10 » 08.06.2016, 09:57

@MartinP kann ich nicht testen, habe keine 6490. Und die 6360 hat kein DVB-C.

Außerdem muss das ja keine Firmware-Einschränkung sein. Eventuell ist ja in der Firmware eingebaut, dass UM über die docsis config das aktivieren und deaktivieren kann - dann würde das auch bei einer eigenen Fritzbox so passieren.

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von johnripper » 08.06.2016, 12:55

MartinDJR hat geschrieben:
johnripper hat geschrieben:... insofern sehe ich nicht, dass das Gerät in das Eigentum des Kunden übergeht.
Da gab es aber mal den Fall, dass jemand ein gestohlenes Wohnmobil gekauft hat, es aber keine Möglichkeit gab, nachzuprüfen, dass das Wohnmobil geklaut war (die Kriminellen hatten gut gefälschte Fahrzeugpapiere).

Der BGH hat entschieden, dass der Käufer dadurch tatsächlich zum Eigentümer wird.

Wenn jemand ein Modem verkauft, für das er Schadensersatz bezahlt hat, dann könnte es tatsächlich sein, dass der Käufer dadurch Eigentümer wird.
Was du meinst ist gutgläubiger Erwerb.

Aber ging es hier um den Kunden der den Schadenersatz bezahlt ("Erstkunde"), also den Kunden der GANZ genau weiß, dass das Gerät nicht sein Eigentum ist, da einen Vertrag hat indem steht, dass Unitymedia EIGENTÜMER ist. Gutgläubiger Erwerb gilt hier NICHT.

Und zweitens: Ja du kannst gutgläubiger Erwerber von dem vorgenannten "Erstkunden" werden, dafür musst du mindestens eine Rechnung "Erstkunden" (Verkäufer) ausstellen lassen. Und dann ist fraglich, wenn dort ein Unitymedia Logo drauf ist (JA, das ist das nicht umsonst), ob die Rechnung o.ä. ausreicht, weil der gutgläubige Erwerber hier stutzig werden müsste (Diskutiere ich nicht weiter, muss ein Gericht klären).

Fraglich ist, wie in dem Fall Unitymedia die Leistung (Anschluss des Geräts) verweigern könnte.
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von hajodele » 08.06.2016, 12:59

Es gibt erste Infos von Unitymedia: https://blog.unitymedia.de/2016/06/08/routerfreiheit-d/

QuackDack
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von QuackDack » 08.06.2016, 13:23

Dem Blogeintrag zufolge will einem Unitymedia die Zugangsdaten für Telefonie erst mitteilen nachdem man einen neuen Router angemeldet hat. D.h. Leute, die den Unitymedia Router behalten möchten, bekommen die Zugangsdaten für Telefonie nicht.

Bucklew
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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Bucklew » 08.06.2016, 13:27

So und jetzt bitte ein einfaches DOCSIS-Modem, dass ich an meinen pfSense tackern kann und ich bin glücklich :super:

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Re: Noch keine konkreten Pläne für Routerzwang-Ende

Beitrag von Leseratte10 » 08.06.2016, 13:29

QuackDack hat geschrieben:Dem Blogeintrag zufolge will einem Unitymedia die Zugangsdaten für Telefonie erst mitteilen nachdem man einen neuen Router angemeldet hat. D.h. Leute, die den Unitymedia Router behalten möchten, bekommen die Zugangsdaten für Telefonie nicht.
Das wundert mich nicht, denn bei Kabel-Telefonie gibt es keine Zugangsdaten (Cisco-Modem, TC, Ubee). Nur bei VoIP / SIP (Fritzbox) existieren überhaupt Zugangsdaten.

Habe in den Blog einfach mal die zwei wichtigsten Fragen - Gebrauchtware / Modem aus altem Vertrag und Unterstützung von EPC3208/3212/Fritzboxen ohne neue Firmware - gestellt.

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