Routerzwang aufgehoben?

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 11:30

manu26 hat geschrieben:Das wird aber nicht helfen. Aus dem Kontext des Gesetzes geht hervor, dass die jeweils für einen Anschluss geeigneten Geräte gemeint sind.
Würde ein Provider anstatt normalem IPv4/IPv6 irgend ein eigenes Protokoll einsetzen, so ist ein Gerät, welches normales IPv4 oder IPv6 verwendet, kein "geeignetes Gerät".
manu26 hat geschrieben:Und da gibt es nunmal Standards.
An dieser Stelle ist das Gesetz eindeutig:

Im Zweifelsfall ist der vom Provider selbst erfundene "Standard" gültig, während eine RFC von der IETF rein gar nichts zählt.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 11:52

hajodele hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, dass es bisher die Docsis-Standards verwendet wurden.
Ein Provider kann weder aus Zeit- noch aus Kosten-Gründen einen eigenen Standard einführen.
Laut DOCSIS-Standard gibt es so etwas wie DS-Lite überhaupt nicht. Da gibt es nur natives IPv6 und natives IPv4.

Um IPv4-Server mit einem IPv6-Anschluss zu kontaktieren (DS-Lite), gibt es mindestens 8 verschiedene Standards, von denen mindestens 4 eine offizielle RFC haben und daher offizielle IETF-Standards sind.

Eine relativ kleine Änderung an einem Standard wäre zum Beispiel, wenn man die IPv6-Adresse des AFTR variabel gestaltet: Die Source-Adresse des 4in6-Paketes wird dann einfach als AFTR-Adresse übernommen. Das sind gerade einmal 2-3 Zeilen Codeänderung an der Firmware des Heimrouters.

Kosten: Eine Mannwoche Arbeitszeit einschließlich aller Tests...

Folge für den Provider: Er kann seine eigenen Router wesentlich besser auslasten und muss sich daher weniger Hardware kaufen. Dadurch spart er möglicherweise richtig viel Geld.

Folge für den Kunden: Ein ungepatchter Router bekommt keine Verbindung zu IPv4-Seiten mehr hin.

Ich weiß nicht, ob bzw. welche Provider solche Protokolländerungen vorgenommen haben. Ich selbst kann mir aber keinen Grund vorstellen, warum ein Provider Firmwareänderungen macht bzw. machen lässt, wenn er keine Protokolländerungen vorgenommen hat - zumal er, wie du schon sagst, damit seinen guten Ruf aufs Spiel setzen würde.

Möglicherweise hat UM die Boxen aber auch nur deswegen gepatcht, da es 2012 noch keine DS-Lite-fähigen Boxen gab - aber auch das wäre dann eine Art Protokolländerung.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 12:17

mauszilla hat geschrieben: Das Die Kabelnetzbetreiber jeder seinen Netzstandart so verwurschtelt, das frei Router keine Chance hätten...
Nun ja, die Provider verwursteln die Netzwerkstandards ja nicht deswegen, weil sie freie Router "aussperren" wollen. Wenn ein Provider so etwas tut, hat er enorme Kosten dadurch, dass irgendwer die Firmware der Router patchen muss.

Das macht man nur, wenn man wirklich an einer anderen Stelle Geld einsparen kann - also z.B. wenn das abgeänderte Protokoll die Router beim Provider entlastet und der Provider sich an dieser Stelle teurere Hardware sparen kann.

Viele Protokolle - gerade im IPv4/IPv6-Tunneling-Bereich - sind übrigens tatsächlich auf dem Mist von Providern gewachsen (und dort auch eingesetzt worden) und erst danach zu offiziellen Standards geworden.
mauszilla hat geschrieben: denkt mal genauer drüber nach, wo die Geräte der Netzbetreiber herkommen.
Wenn die so einen blödsin treiben würden, fänden sie fast keinen Anbieter mehr, der für sie den Schrott zusammenschraubt.
Für denjenigen Hersteller, der zuvor die Zwangsrouter gebaut hat, ist das Gesetz ein echter Nachteil: Dadurch bekommt er doch tatsächlich lästige Konkurrenz!

Wenn ein Provider einen Auftrag an AVM, Cisco oder Technicolor erteilt, ein Modem (bzw. Router) mit Firmwarepatch auf den Markt zu bringen, das eine bestimmte kleinere Protokolländerung enthält (und die Entwicklungskosten zahlt), wird ein Hersteller sicherlich nicht "nein" sagen:

Sollten die anderen Hersteller (die die Entwicklungskosten nicht vom Provider bezahlt bekommen!) nicht nachziehen, hat der Hersteller ein Monopol auf Geräte, die am Anschluss des entsprechenden Providers verwendet werden können...

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 12:35

MartinDJR hat geschrieben:Wenn ein Provider einen Auftrag an AVM, Cisco oder Technicolor erteilt, ein Modem (bzw. Router) mit Firmwarepatch auf den Markt zu bringen, das eine bestimmte kleinere Protokolländerung enthält (und die Entwicklungskosten zahlt), wird ein Hersteller sicherlich nicht "nein" sagen:
Der Einzige der das "Monopol" hat ist der Provider. Erst wird geködert und wenn dann der Hersteller seine Produktion usw darauf eingestellt evtl sogar ein ganzes Werk gebaut hat, kommt der Provider mit seinen Forderungen.

Siehe Aldi der nicht fragt was es kostet, sondern einfach sagt ist zu teuer, nehmen wir nicht ab. Aldi will nämlich auch immer exklusive Produkte, sei es Verpackung, Größe oder Inhalt haben. Komm gerade nicht auf den Namen, ein Plätzchenhersteller wäre daran fast kaputt gegangen.
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von hajodele » 23.12.2015, 12:37

I am sorry - in meiner Fritzbox 7390 gibt es bei DS-Lite nur die Optionen
- AFTR-Adresse automatisch
- AFTR festlegen

Daraus folgere ich, dass evtl. unterschiedliche Spezifikationen ausschließlich auf Providerseite stattfinden.

Hätte es übrigens technische Gründe gegeben, wäre UM der erste gewesen, der darauf hingewiesen hätte.
Aber nein, UM und die anderen Gegner verwiesen in erster Linie auf die Support-Problematik.
Warum versuchst du eigentlich, ungelegte Eier madig zu machen?

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 12:41

mauszilla hat geschrieben:Hast nicht ganz unrecht, und doch auch wieder nicht.
Der Markt funktioniert eben nicht immer so wie es der Hersteller will. Solange sich an der Grundvoraussetzung nichts ändert (höhere Geschwindigkeit, neue Features usw) will der Kunde vielleicht kein Neues Gerät.
Ob der Kunde es will oder nicht, ist völlig irrelevant. Nehmen wir das Beispiel DS-Lite:

Was wird passieren, wenn Altverträge (IPv4-only) auf DS-Lite umgestellt werden?

Ich kann meinen Router wegschmeißen und muss mir einen neuen kaufen. Dadurch habe ich keinerlei Vorteil im Vergleich zu vorher. Aber mir bleibt keine andere Wahl, da mein alter Router nach der Umstellung nicht mehr funktionieren wird.

Nach IPv4 -> DS-Lite kommt dann DS-Lite -> 464XLAT usw...
mauszilla hat geschrieben: Andererseits wird er keins Kaufen, das nur bei Provider A, nicht jedoch bei Provider B läuft. Somit haben die Hersteller mehr Umsatz, je kompatibler sie zu allen sind.
... falls du ein Gerät bekommst, das bei verschiedenen Providern läuft ...
mauszilla hat geschrieben: Zum anderen dürfte es extrem teuer sein für die Provider, wenn jeder sein eigene Docsis erstellen wollte.
Es geht ja nicht um DOCSIS:

DS-Lite oder 464XLAT sind außerhalb der Spezifikation von DOCSIS und werden zur Zeit auch beide von verschiedenen Providern eingesetzt.

Kleinere Änderungen an diesen Protokollen sind mit wenig Entwicklungsaufwand verbunden. Durchaus möglich, dass es irgendwann ein UM-DS-Lite, ein KabelD-DS-Lite und ein m-net-DS-Lite geben wird, die sich nur geringfügig unterscheiden, die Router jedoch nur jeweils eines der Protokolle beherrschen.
mauszilla hat geschrieben: Und die müssten ja noch kompatible zu den Schnittstellen der anderen Netzte sein....
Es müssen lediglich die Modems/Router beim Kunden mit den Routern beim Provider kompatibel sein.

Zu anderen Providern werden die Daten schließlich per Glasfaser und nicht per Kabelnetz weitergeleitet und auch nicht per DS-Lite sondern per nativem IPv4.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 12:49

hajodele hat geschrieben:Spätestens, wenn die Zwangs-Provider so was nur in Erwägung ziehen, kommt eine Durchführungsverordnung die das verbietet.
Weder die EU, noch der Gesetzgeber oder die Bundesnetzagentur lassen sich gerne verarschen.
Tatsache ist, dass das Ganze ja ständig passiert, und noch nie eine "Durchführungsverordnung" gekommen ist:

Beispiele:
  • Umstellung von Analogmodems auf ISDN
  • Umstellung von ISDN auf DSL
  • Umstellung von DSL mit Splitter auf VoIP
  • Umstellung von IPv4 auf IPv6 mit DS-Lite
  • Umstellung von analogem Fernsehen auf DVB-T
  • Umstellung aller analogen Telefonanschlüsse auf VoIP
Jedes Mal war der Kunde gezwungen, sich neue Hardware anzuschaffen. Hat es dabei jemals eine Verordnung gegeben, die das verhindert hat?

Selbstverständlich wirst du wenn du einmal bei einem Provider bist, nicht alle paar Jährchen neue Hardware kaufen müssen. Aber bei einem Providerwechsel schon...

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 12:52

MartinDJR hat geschrieben:
mauszilla hat geschrieben:Hast nicht ganz unrecht, und doch auch wieder nicht.
Der Markt funktioniert eben nicht immer so wie es der Hersteller will. Solange sich an der Grundvoraussetzung nichts ändert (höhere Geschwindigkeit, neue Features usw) will der Kunde vielleicht kein Neues Gerät.
Ob der Kunde es will oder nicht, ist völlig irrelevant. Nehmen wir das Beispiel DS-Lite:

Was wird passieren, wenn Altverträge (IPv4-only) auf DS-Lite umgestellt werden?

Ich kann meinen Router wegschmeißen und muss mir einen neuen kaufen. Dadurch habe ich keinerlei Vorteil im Vergleich zu vorher. Aber mir bleibt keine andere Wahl, da mein alter Router nach der Umstellung nicht mehr funktionieren wird.
Es wird überhaupt nichts auf DS-Light umgestellt bei dir. Wenn wird dein anschluss auf IPv6 umgestellt und Providerseitig erreichst reine IPv4 Seiten über einen speziellen Gateway des Providers.
Mach dich mal Kundig was DS-Light ist.... http://www.feste-ip.net/dslite-ipv6-por ... rmationen/

Wenn du also so einen Uraltrouter hast, der noch kein IPv6 kann, dann musst halt mal ein neues Gerät kaufen. Kannst ja auch keine 400Mbit Leitung mit einem Docsis 1.0 Modem Buchen ;)
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 12:53

hajodele hat geschrieben:Warum versuchst du eigentlich, ungelegte Eier madig zu machen?
Ich habe darauf hingewiesen, dass ich mir nicht sicher bin, bei welchen Providern es diese technischen Gründe gibt.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es diese zumindest bei einigen Providern gibt.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von hajodele » 23.12.2015, 13:07

Deine Beispiele hinken gewaltig.
Mit Ausnahme von der Abschaltung des terrestrischen TVs gab es nie eine Zwangsumstellung, bei der eine Hardwareänderung notwendig war.
Es gibt z.B. heute noch Zugänge mit Splitter (wenn die Kunden keine Vertragsumstellung gemacht haben)
Die Voip-Umstellung für reine Telefonkunden erfolgt zentral. Da merkt der Kunde nicht einmal was davon.
Mir ist nicht bekannt, dass es kein ISDN mehr gibt.

Es geht auch nicht darum, dass eine Technologie X wegen Überalterung abgeschaltet wird, sondern dass versucht wird, ein Gesetz zu umgehen, das einem nicht passt.

Ein typisches Beispiel aus der aktuellen Zeit ist hier das Messverfahren zum Schadstoffausstoß bei Kraftwagen.
Hier hat es der Gesetzgeber inzwischen auch gemerkt, dass hier nachzubessern ist.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 13:19

mauszilla hat geschrieben:Mach dich mal Kundig was DS-Light ist...
Da ich selbst mich mit IETF-Dokumenten befasse, ist mir das offizielle IETF-Dokument, in dem DS-Lite beschrieben wird, lieber als eine vereinfachte Zusammenfassung auf "feste-ip.net", wo wahrscheinlich auch noch sehr stark vereinfacht wird. Den offiziellen Standard für DS-Lite findest du hier:

https://tools.ietf.org/html/rfc6333

Im Abschnitt "Anhang B.1" im entsprechenden Dokument ist eine ASCII-Grafik zu sehen, an der man genau erkennen kann, warum man für DS-Lite einen speziellen "Home Router" (so die wörtliche Bezeichnung dort) benötigt und eben nicht jeden beliebigen Router verwenden kann:

Der Router zuhause muss in der Lage sein, IPv4-Pakete in IPv6-Pakete zu "verpacken" und diese zu einem "Concatenator" im AFTR zu schicken (obere Hälfte der Grafik).

Mein Router (DLink DIR-615) ist übrigens ein reiner IPv4-Router. Wenn UnityMedia meinen Anschluss irgendwann einmal auf IPv6 umstellt - und das wird früher oder später kommen - ist dieser Router nicht in der Lage, die IPv6-Pakete, die aus dem Netz kommen, an meinen Rechner weiterzuleiten.

Ich bin dann gezwungen, mir einen neuen Router zu kaufen - ob ich will oder nicht!

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 13:33

hajodele hat geschrieben:Deine Beispiele hinken gewaltig.
Mit Ausnahme von der Abschaltung des terrestrischen TVs gab es nie eine Zwangsumstellung, bei der eine Hardwareänderung notwendig war.
Es gibt z.B. heute noch Zugänge mit Splitter (wenn die Kunden keine Vertragsumstellung gemacht haben)
Die Voip-Umstellung für reine Telefonkunden erfolgt zentral. Da merkt der Kunde nicht einmal was davon.
Mir ist nicht bekannt, dass es kein ISDN mehr gibt.
Sofern ich es richtig verstanden habe, ging es darum, das bei einem Providerwechsel ein Harwarewechsel notwendig ist.

Als meine Eltern von Telekom nach 1&1 gewechselt haben, war dies der Fall: 1&1 hat ausschließlich VoIP im Angebot gehabt und fertig.

Den Splitter behalten? Geht nicht!

Der Wechsel von IPv4 nach IPv6 - den ich ebenfalls in meiner Liste habe - wird ebenfalls erfordern, dass alte Hardware rausgeschmissen wird:

Mein DLink D-615-Router kann genau so wenig IPv6 wie meine FritzBox 7050, die ich als Ersatzteil rumliegen habe. Die FritzBox 7170 meiner Mutter ist auch nicht IPv6-Tauglich. Laut AVM haben beide Boxen (7050 und 7170) angeblich zu wenig Speicher, so dass eine neue Firmware, die IPv6 unterstützt, angeblich nicht machbar ist...
hajodele hat geschrieben:Es geht auch nicht darum, dass eine Technologie X wegen Überalterung abgeschaltet wird, sondern dass versucht wird, ein Gesetz zu umgehen, das einem nicht passt. Ein typisches Beispiel aus der aktuellen Zeit ist hier das Messverfahren zum Schadstoffausstoß bei Kraftwagen.
Hier hat es der Gesetzgeber inzwischen auch gemerkt, dass hier nachzubessern ist.
Wenn du dir anschaust, welche Lobbyisten an diesem Gesetz mitgewirkt haben, siehst du, dass das Gesetz vor allem einen Zweck hatte:

Den Hardwareherstellern zu ermöglichen, mehr Geräte zu verkaufen!

Die Interessen des Kunden waren bei diesem Gesetz völlig egal.

Und so gesehen wäre ein regelmäßiger Austausch "veralteter" durch "neuere" Technologien, wobei der Kunde alle paar Jahre neue Hardware kaufen muss, sogar voll im Sinne des Gesetzes: Die Hersteller verkaufen dadurch nämlich mehr Geräte!

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 13:39

Dann schau dir mal die Grafik nochmal genau an. Da geht es um den betrieb von reinen IPv4 Endgeräten im IPv6 Netz.
Natürlich muss da ein Router erst übersetzen können.

Sind deine Geräte zuhaue alle IPv6 tauglich benötigst keinen speziellen Router der das Protokoll übersetzt.

Und dann kommst mit einem uralt fast Ethernet Router um die Ecke. Wir sind im Zeitalter des Gigabit Netzwerks und bald kommt schon das nächste.

Wer also ewig in der Vergangenheit lebt, hat halt Probleme mit der Zukunft.
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von GoaSkin » 23.12.2015, 13:48

mauszilla hat geschrieben:
Wer also ewig in der Vergangenheit lebt, hat halt Probleme mit der Zukunft.
Nicht so laut! Hier haben viele Leute noch Horizon-Recorder.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 14:07

GoaSkin hat geschrieben:
mauszilla hat geschrieben:
Wer also ewig in der Vergangenheit lebt, hat halt Probleme mit der Zukunft.
Nicht so laut! Hier haben viele Leute noch Horizon-Recorder.
Die dann vielleicht froh sind den Elektroschrott nicht mehr als Router verwenden zu müssen :D
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 14:19

mauszilla hat geschrieben: Und dann kommst mit einem uralt fast Ethernet Router um die Ecke. Wir sind im Zeitalter des Gigabit Netzwerks und bald kommt schon das nächste.
Meine Geräte sind zugegebenermaßen schon etwas älter. Du bekommst im Laden Stand heute (wahrscheinlich sogar noch Januar 2016) aber immer noch IPv4-Router zu kaufen. Angeblich sind sogar die meisten (!) Router, die man heute im Laden kaufen kann, IPv4-only...
mauszilla hat geschrieben: Dann schau dir mal die Grafik nochmal genau an. Da geht es um den betrieb von reinen IPv4 Endgeräten im IPv6 Netz.
Natürlich muss da ein Router erst übersetzen können.
Na super: Da muss ich mir erst einen IPv6-fähigen Router mit B4-Funktion (DS-Lite) kaufen, damit ich dann meinen alten Router an den neuen Router anschließen kann...

Um den Kauf des neuen Routers käme ich aber so oder so nicht drumherum.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 15:15

Irgendwann ist etwas eben so veraltet, das man es tauschen sollte.

Habe schon den zweiten IPv6 tauglichen Router hier. Den ersten hab ich vor 6 Jahren gekauft, weil ich Gbit Netzwerk haben wollte.

Sollten diese nicht DS-Light tauglich sein, kann ich das sogar ändern, da ich auf beiden openwrt instllieren kann.
https://wiki.openwrt.org/doc/uci/network6

Wie du siehst, schaut man sich vor dem Kauf etwas um, muss man nicht alle Nase lang neu kaufen. Außer die Hardware ist total veraltet.
Hab hier auch noch einen Rechner mit Pentium 2 stehen, der läuft super, nur macht nichts mehr Spaß damit. Nicht mal surven kann man ohne Anfälle zu kriegen. Ist damit wie zu 64k Modem zeiten selbst mit 100Mbit Leitung :kafffee:
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von hajodele » 23.12.2015, 15:28

Bei der Einführung von 200 Mbit haben einige dumm geschaut, als plötzlich ein neuer Router notwendig wurde weil der alte einfach nicht genügend LAN-WAN Performance hatte.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 15:34

War nicht vor kurzem noch einer hier, der sich wunderte, warum von seiner 120er Leitung nur 89Mbit ankamen :D
Der hatte auch noch den alten geschenkten D-Link von UM :brüll:
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von manu26 » 23.12.2015, 17:27

+++ BREAKING NEWS - Unitymedia stellt auf folgendes Protokoll um: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Interne ... n_Carriers +++

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Re: AW: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von Joerg » 23.12.2015, 18:28

hajodele hat geschrieben:Deine Beispiele hinken gewaltig.
Mit Ausnahme von der Abschaltung des terrestrischen TVs gab es nie eine Zwangsumstellung, bei der eine Hardwareänderung notwendig war.
Bei der Umstellung auf VDSL mit Vectoring müssen alle Kunden am betroffenen DSLAM ein entsprechendes - ggfs neues - Modem haben, ob sie wollen oder nicht.

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Re: AW: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 18:40

Joerg hat geschrieben:Bei der Umstellung auf VDSL mit Vectoring müssen alle Kunden am betroffenen DSLAM ein entsprechendes - ggfs neues - Modem haben, ob sie wollen oder nicht.

Jörg
Niht nur neues Modem, unter Umständen sogar neuen Vertrag mit der Teledoof ;)
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von Joerg » 23.12.2015, 22:45

Das glaube ich weniger; der alte Provider dürfte Vertragspartner bleiben und als Reseller auftreten.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 23:06

Solange er damit kein minusgeschäft macht.
Wenn es ein kleiner ist, wo der Kunde zu den saugstarken gehört, kann die Fortführung des Vertrages schon mal zu kostenintensiv sein.
Irgendwo, glaub auf Heise, hab ich gelesen, was die Telekom von den Resellern haben will für ein Datenpaket.
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von magruk » 24.12.2015, 17:58

hajodele hat geschrieben:Bei der Einführung von 200 Mbit haben einige dumm geschaut, als plötzlich ein neuer Router notwendig wurde weil der alte einfach nicht genügend LAN-WAN Performance hatte.
In der Regel ist nicht das das Problem, sondern das Cablemodem, bzw. dessen Bonding-Fähigkeiten. Für 200 mbit/s braucht man 16x4.
UM Anschluss: 200M/20M Triple Play, Telefon Plus
Hardware: AVM Fritz!Box 6490 Cable, Samsung Horizon, AVM Fritz!Fon C4, Apple APX, MikroTik RB751G, Synology DS114, Samsung UE55J6250, Apple TV4

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