Routerzwang aufgehoben?

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MartinDJR
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 22.12.2015, 17:00

elg hat geschrieben:
ervau hat geschrieben:Der unbedarfte Kunde mit seinen Geräten zwischen allen Stühlen sitzt.
Schaumama!
Der "unbedarfte" Kunde kann Modem+Router von UM bestellen.

Dieser "Unbedarfte" wird nicht dazu gezwungen, ein eigenes Modem/Router zu kaufen.

Oder sind wir alle "Unbedarfte"?
Ich bin mir nicht sicher, warum sich die Kabelprovider die Mühe machen, Router mit massiv gepatchter Firmware herauszugeben.

Das ist wesentlich teurer, als wenn sie einfach nur einen Router von der Stange an die Kunden weitergeben würden.

Ich selbst habe dafür nur eine Erklärung: Ein Router von der Stange würde an einem Anschluss von UM oder KD gar nicht funktionieren, sondern es sind massive Firmwarepatches notwendig!

Laut FTEG §5 ("Verbot des Routerzwangs"; dort Abs. 1 und 2) sind die Gerätehersteller dazu verpflichtet, die Router und Modems so zu bauen, dass sie kompatibel zu den Netzen der Provider sind (und nicht umgekehrt).

Selbstverständlich können Routerhersteller auch auf die Packung schreiben: "Funktioniert nur an Anschlüssen, die zu folgenden Standards kompatibel sind: ..." (Natürlich ist der von UnityMedia verwendete Standard nicht dabei.)

Wenn man es nicht schafft, irgendwoher einen Softwarepatch für den eigenen Provider für seinen Router zu bekommen, hat man keine Chance, das Ding zum Laufen zu bekommen - auch als IT-Profi nicht!

Von daher ist das mit den "Unbedarften" schon ein berechtigter Einwand.

manu26
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von manu26 » 22.12.2015, 17:10

MartinDJR hat geschrieben: Laut Gesetz ist das nicht vorgesehen.

Es ist ausreichend, wenn du die Zugangsinformationen bekommst.

Bei einem Kabelmodem wären das: MAC-Adresse, ...

Was, du hast ein Kabelmodem, bei dem man die MAC-Adresse nicht einstellen kann?

So ein Pech aber auch. Da musst du dich an den Hersteller wenden.
Naja, nicht ganz. Die MAC-Adresse ist ja hardwaregebunden. Im Prinzip könnte man also sagen, dass Unitymedia heute schon Zugangsdaten rausgibt, indem sie dir ein spezifisches Modem geben, wo die Daten entsprechend draufstehen. Es muss umgekehrt laufen. Der Kunde muss Unitymedia quasi die Daten mitteilen, die sie freischalten sollen.

Stiff
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von Stiff » 22.12.2015, 20:59

MartinDJR hat geschrieben: Es ist ausreichend, wenn du die Zugangsinformationen bekommst.

Bei einem Kabelmodem wären das: MAC-Adresse, ...

Was, du hast ein Kabelmodem, bei dem man die MAC-Adresse nicht einstellen kann?

So ein Pech aber auch. Da musst du dich an den Hersteller wenden.

..Ich selbst habe dafür nur eine Erklärung: Ein Router von der Stange würde an einem Anschluss von UM oder KD gar nicht funktionieren, sondern es sind massive Firmwarepatches notwendig!...
Also ich kenn die MAC Adresse meines Modems, steht in den Einstellungen, hat aber nix mit "Zugangsinformationen" zu tun. :kafffee:
Selten so einen Quark wie in diesen beiden Posts gelesen.

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magruk
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von magruk » 22.12.2015, 21:55

MartinDJR hat geschrieben: ...
Ich bin mir nicht sicher, warum sich die Kabelprovider die Mühe machen, Router mit massiv gepatchter Firmware herauszugeben.

Das ist wesentlich teurer, als wenn sie einfach nur einen Router von der Stange an die Kunden weitergeben würden.

Ich selbst habe dafür nur eine Erklärung: Ein Router von der Stange würde an einem Anschluss von UM oder KD gar nicht funktionieren, sondern es sind massive Firmwarepatches notwendig!
...
Nein, die Endgeräter der Hersteller folgen i.d.R. den naheliegenden Standards, bei Cable z.B. Euro- DOCSIS/PacketCable und funktionieren damit bestmöglich.
Alles andere wird auf expliziten Wunsch der Provuder ein- oder eben auch ausgebaut.
(Beispielsweise bekommt man bei NetCologne) die AVM6490 so, wie sie von AVM gebaut wird.
Geräte wie Horizon oder Connect Box sind von vornherein nach Providerwunsch customized.
UM Anschluss: 200M/20M Triple Play, Telefon Plus
Hardware: AVM Fritz!Box 6490 Cable, Samsung Horizon, AVM Fritz!Fon C4, Apple APX, MikroTik RB751G, Synology DS114, Samsung UE55J6250, Apple TV4

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MartinDJR
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 22.12.2015, 23:04

manu26 hat geschrieben: Naja, nicht ganz. Die MAC-Adresse ist ja hardwaregebunden. Im Prinzip könnte man also sagen, dass Unitymedia heute schon Zugangsdaten rausgibt, indem sie dir ein spezifisches Modem geben, wo die Daten entsprechend draufstehen. Es muss umgekehrt laufen. Der Kunde muss Unitymedia quasi die Daten mitteilen, die sie freischalten sollen.
Stiff hat geschrieben: Also ich kenn die MAC Adresse meines Modems, steht in den Einstellungen, hat aber nix mit "Zugangsinformationen" zu tun.
@manu26: Wie kommst du auf die Idee, dass ein Provider dir ein Modem freischalten muss?

@Stiff: Das ganze hat sehr wohl etwas mit Zugangsinformationen zu tun:

Das Gesetz (§5 FTEG) ist an dieser Stelle ziemlich eindeutig: Der Provider ist derjenige, der bestimmt, wie die Zugangsdaten aussehen und wie ein Modem/Router gebaut sein muss, damit er am Netz des Providers funktioniert.

Bei der herkömmlichen Provisionierung wird die MAC-Adresse, die Seriennummer des Modems und ein weiterer Code benötigt. Alle drei Zahlen sind in herkömmlichen Modems fest "eingebrannt".

Wenn ich als Provider wirklich meine Kunden verärgern wollte, würde ich in die "Schnittstellenbeschreibung" (nach §5 FTEG) reinschreiben, dass die MAC-Adresse vom Provider vorgegeben wird und nur die zwei anderen Zahlen vom Modem abzulesen sind. Ich würde dafür sorgen, dass irgend ein Hersteller ein Kabelmodem mit einstellbarer MAC-Adresse für 5000 Euro im Angebot hat.

Den Kunden würde ich dann ihre MAC-Adresse, die sie zu verwenden haben, mit den Zugangsdaten mitteilen. Der (Quasi-Zwangs-) Router, den ich dem Kunden freundlicherweise anbiete, hat natürlich rein zufällig bereits die MAC-Adresse, die ich dem Kunden mitgeteilt habe...

Pro-Forma bin ich als Provider der gesetzlichen Pflicht nachgekommen: Du kannst dein eigenes Modem kaufen und anschließen. Die Argumentation: "Die MAC-Adresse eines Modems kann man aber nicht verändern" zieht nicht - ich werde dich darauf verweisen, dass das beim 5000-Euro-Modell möglich ist und dass ich nichts dafür kann, wenn das bei "Billigroutern" nicht möglich ist.

Lange kann ein Provider das allerdings nicht durchhalten: 3 Monate später werden AVM, Cisco usw. ebenfalls Modems mit einstellbarer MAC-Adresse im Angebot haben - zu "normalen" Preisen...
Stiff hat geschrieben: Selten so einen Quark wie in diesen beiden Posts gelesen.
Noch zum zweiten Post:

Der zweite Post hat mit dem ersten rein gar nichts zu tun.

Die Kosten um einen Firmwarepatch zu erstellen sind extrem hoch (ich kenne es aus dem Automobilbereich - im Internetbereich sind sie zugegebenermaßen etwas geringer). Das macht man nicht einfach nur, weil man dem Kunden irgendwelche Features des Routers nicht gönnen will!

Sofern es irgendwie möglich ist, Teile von der Stange mit der Standardsoftware zu verwenden, wird man einen Firmwarepatch um jeden Preis vermeiden.

Möglicherweise gab es 2012 einfach nur noch keine DS-Lite-Fähigen Router auf dem Markt, weswegen UM die gepatchte Firmware gemacht hat. Möglicherweise hat UM jedoch auch Änderungen am Protokoll vorgenommen, so dass möglicherweise kein "reines" 4in6 oder sogar kein "reines" IPv6 verwendet wird. Im zweiten Fall wird ein Router ohne speziellen UM-Patch nicht am UM-Netz funktionieren.

Wie gesagt: Laut §5 FTEG legen die Provider fest, an welchen Standard (und das kann auch ein hauseigener Standard sein!) sich die Hardware halten muss.

Und im Gegensatz zu der Sache mit der MAC-Adresse, bei der nicht klar ist, wie ein Richter die Sache sehen würde, wird kein Richter einen Provider dazu zwingen, sämtliche Router (die beim Kunden und die am anderen Ende der Leitung) alle auszutauschen, weil diese einem inoffiziellen Standard entsprechen.

hajodele
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von hajodele » 22.12.2015, 23:14

Tut das weh :wein: :heul: :wand:

MartinDJR
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 22.12.2015, 23:24

Könntest du mir bitte genauer erklären, was an dem, was ich geschrieben habe, falsch sein soll?

manu26
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von manu26 » 22.12.2015, 23:25

Tipp: bei Gesetzen spielt auch eine Rolle, wie sie gemeint sind. Zugangsdaten aushändigen bedeutet in diesem Zusammenhang, dem Kunden die Authentifizierung zu ermöglichen. Wie das technisch im Detail gelöst wird, das ist eine andere Frage. Ich glaube nicht, dass sich Unitymedia auf einen Rechtsstreit einlassen wird. Im Zweifelsfall kann das Gesetz einfach noch einmal angepasst werden, um alle Unklarheiten zu beseitigen.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 22.12.2015, 23:57

manu26 hat geschrieben:Tipp: bei Gesetzen spielt auch eine Rolle, wie sie gemeint sind.
Das ist (leider) falsch:

Um zu verhindern, dass Chefs von Firmen, die pleite gehen, noch schnell Geld beiseite schaffen, wurde ein Gesetz erlassen, nachdem bestimmte Mitarbeiter nach der Firmenpleite die letzen 3 oder 4 Monatgehälter wieder zurückzahlen müssen.

Daraufhin wurde von Leuten wie der Putzfrau oder dem Hausmeister (teilweise knapp über Harz IV-Niveau) das Gehalt des letzten viertel Jahres zurückverlangt.

Die entsprechenden Gerichtsprozesse haben diese Mitarbeiter alle verloren. Die Richter dürfen sich nach deutschem Recht nicht darum scheren, wie das Gesetz gemeint ist, sondern müssen sich ausschließlich danach halten, was wort-wörtlich im Gesetz drin steht.

So, wie das Gesetz (FTEG) geschrieben ist:

- ermöglicht es jedem Hersteller, Geräte (Modems, Router) zu bauen, die mit einem bestimmten Netz kompatibel sind (z.B. indem man die MAC-Adresse einstellen kann).
- zwingt es den Provider nicht dazu, "Standardgeräte" (z.B. mit fester MAC-Adresse) am eigenen Netz zuzulassen

Gerade im zweiten Punkt ist das Gesetz sogar recht eindeutig formuliert, so dass man nicht von einer "Unklarheit" sprechen kann.
manu26 hat geschrieben: Zugangsdaten aushändigen bedeutet in diesem Zusammenhang, dem Kunden die Authentifizierung zu ermöglichen.
Das exakt selbe Gesetz gilt übrigens auch für analoge Telefonanschlüsse; es macht zwischen Telefon und Internet keinen Unterschied.

Meinst du, dass du ein Recht darauf hast, ein VoIP-Telefon an die analoge Telefondose zu klemmen und dass der Provider dann dafür zu sorgen hat, dass alles funktioniert?

Warum soll es bei Kabelmodems anders sein?
manu26 hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass sich Unitymedia auf einen Rechtsstreit einlassen wird.
Gerade was die Sache mit den MAC-Adressen angeht (oder ähnliche Späße), wird wohl alleine deswegen kein Provider so etwas machen, weil der Ruf danach so ruiniert ist, dass man nie wieder Neukunden bekommen wird - selbst wenn der Provider vor Gericht gewinnen sollte.

Was die Sache mit möglicherweise providerspezifischen Firmware-Patches angeht (ich weiß nicht, ob das bei UM der Fall ist): Da wird sich jeder Provider stur stellen und sagen, dass die Hersteller gefälligst gepatchte Geräte rausbringen sollen, wenn die Kunden mit dem "Mietrouter" nicht einverstanden sind:

Die Kosten, die durch eine Umstellung auf gängige Industriestandards entstehen würden, sind enorm. Auch bei einem Rechtsstreit hätte der Provider hier wohl extrem gute Chancen, da er diese Patches ja nicht deswegen macht, um "Fremdrouter" zu verhindern, sondern weil er richtig hohe Kosten hätte.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von manu26 » 23.12.2015, 00:12

Naja gut, wie eindeutig der Gesetzestext ist, das würde ja dann im Zweifel ein Gericht entscheiden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es die juristische Auslegung gibt und dass das Gesetz nicht zwangsläufig so gilt, wie jemand hier in Forum es versteht. Ist doch immer so. Der eine Jurist behauptet, die Sache sei glasklar, der andere sieht es komplett anders und dazwischen gibt es nochmal ein Dutzend Meinungen.

Stiff
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von Stiff » 23.12.2015, 01:39

MartinDJR hat geschrieben: Der Provider ist derjenige, der bestimmt, wie die Zugangsdaten aussehen und wie ein Modem/Router gebaut sein muss, damit er am Netz des Providers funktioniert.
Wenn ich als Provider wirklich meine Kunden verärgern wollte, würde ich in die "Schnittstellenbeschreibung" (nach §5 FTEG) reinschreiben, dass die MAC-Adresse vom Provider vorgegeben wird und nur die zwei anderen Zahlen vom Modem abzulesen sind.

http://www.bmwi.de/DE/Themen/Digitale-W ... rwahl.html
Anbieter von Telekommunikationsdiensten dürfen ihren Kunden auch weiterhin ein Endgerät (Router/Modem) anbieten oder zur Verfügung stellen. Die Verbraucher erhalten durch den Gesetzentwurf allerdings eine Wahlfreiheit: Telekommunikationsanbieter dürfen ihre Kunden künftig nicht mehr zwingen, ein bestimmtes Endgerät zu verwenden.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 08:29

Stiff hat geschrieben:Anbieter von Telekommunikationsdiensten dürfen ihren Kunden auch weiterhin ein Endgerät (Router/Modem) anbieten oder zur Verfügung stellen. Die Verbraucher erhalten durch den Gesetzentwurf allerdings eine Wahlfreiheit: Telekommunikationsanbieter dürfen ihre Kunden künftig nicht mehr zwingen, ein bestimmtes Endgerät zu verwenden.
Das Gesetz besagt an keiner Stelle, dass du ein Recht darauf hast, dass jedes beliebige Gerät an jedem Anschluss angeschlossen werden kann. Andernfalls müssten auch DSL-Modems an einer Multimediadose betrieben werden können und Kabelmodems an einem analogen Telefonanschluss.

Es ist ausreichend, wenn jeder Hersteller die Möglichkeit hat, ein kompatibles Gerät zu bauen.

Und jeder Hersteller von Kabelmodems hat das Recht und die Möglichkeit, ein Modem zu bauen, bei dem man die MAC-Adresse einstellen kann. Somit ist kein Kunde "gezwungen, ein bestimmtes Endgerät zu verwenden", wenn der Provider sein Netz so auslegt, dass es nur mit Modems mit einstellbarer MAC-Adresse funktioniert (indem er eine MAC-Adresse vorgibt).

Bei der MAC-Adresse könnte ein Richter die Sache noch anders sehen: Er wird den Provider fragen, warum er denn vor dem Ende des Routerzwangs die MAC-Adresse von jedem Modem abgelesen hat und nach dem Ende des Routerzwangs eine MAC-Adresse vorgibt. Wenn der Provider daraufhin behauptet, das hätte Kostengründe, wird das Gerichtsverfahren vielleicht so ausgehen, dass der Provider die tatsächlich anfallenden Kosten für die Provisionierung von Modems ohne einstellbare MAC-Adresse in Rechnung stellen darf: Das sind vielleicht 10 Euro für die Arbeitszeit eines Hotline-Mitarbeiters.

Was notwendige Firmware-Patches angeht, sieht die Sache ganz anders aus:

Ein halbwegs sinnvoller Grund für einen Firmware-Patch (ich weiß nicht, ob dies z.Z. bei einem Provider der Fall ist) wäre, in den 4in6-Paketen (DS-Lite) zusätzliche Informationen hineinzucodieren, dass man sich beim AFTR Speicher spart und stattdessen freien Speicher auf den Routern beim Kunden ausnutzt.

Durch eine Umstellung auf einen nicht-hauseigenen Standard müsste der Provider den Speicher in seinen AFTRs aufrüsten oder sogar neue AFTRs kaufen: Das kostet den Provider richtig viel Geld. Der Richter könnte natürlich auch sagen, dass der Provider die Kosten auf den Kunden umlegen darf. Nehmen wir an, 10 Kunden bestehen auf einen "Router von der Stange"; dadurch muss der Provider einen neuen Router für 10.000 Euro kaufen: Macht 1000 Euro pro Kunde...

Wenn der Provider so etwas bereits vor 2015 gemacht hat, kann man auch nicht behaupten, der Provider würde das nur machen, um "Fremdmodems" nicht ans eigene Netz zu lassen: Wenn das der Grund wäre, hätte er diese Technologie vor 2015 nicht angewendet!

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von manu26 » 23.12.2015, 08:56

Das ist doch Unfug. Ja, der Provider kann sich jeden möglichen Quatsch ausdenken, um sich da irgendwie rauszuwinden. Das wird aber nicht helfen. Aus dem Kontext des Gesetzes geht hervor, dass die jeweils für einen Anschluss geeigneten Geräte gemeint sind. Und da gibt es nunmal Standards. Gerätewahl heißt nicht, dass ich meinen alten Akustikkoppler an die die Leitung klemmen und dann Kompatibilität verlangen kann.

Joerg
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von Joerg » 23.12.2015, 09:19

manu26 hat geschrieben:Und da gibt es nunmal Standards.
Die obigen Szenarien sind natürlich grotesk überzogen und werden so sicher nicht eintreten. Andererseits zwingt das Gesetz zur freien Endgerätewahl die Anbieter aber tatsächlich nicht, bestimmte Standards einzuhalten. So könnte im Prinzip jeder Anbieter auf seinen Leitungen machen was er will (und das dann als "seinen" Standard definieren), solange er die technischen Daten nur hinreichend offenlegt um beliebiegen Herstellen die Entwicklung und Herstellung passender Endgeräte zu ermöglichen.

Man sollte immer beachten, dass dieses Gesetz nie die Interessen des Verbrauchers im Auge hatte, sondern auf Betreiben der Herstellerlobby durchgesetzt wurde - und deren Interessen sind nicht unbedingt deckungsgleich mit denen der Kunden.

Jörg

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von hajodele » 23.12.2015, 09:59

Ich gehe mal davon aus, dass es bisher die Docsis-Standards verwendet wurden.
Ein Provider kann weder aus Zeit- noch aus Kosten-Gründen einen eigenen Standard einführen.

Insbesondere bei den Kabel-Providern hängt am Modem auch die gebuchte Geschwindigkeit.
Es ist für mich schwer zu glauben, dass es im Standard eine Möglichkeit gibt, diese Daten zu manipulieren. Die freie Modemwahl wird ja schon seit Jahren weltweit bei Kabel-Providern praktiziert (Übrigens auch bei einigen kleinen Providern in Deutschland).

Zudem gibt es nur sehr wenige Flecken, bei denen man mehr oder weniger auf Kabel angewiesen ist.
Warum sollte also ein Kabel-Provider sehr viel Geld in die Hand nehmen um damit letztendlich Kunden zu verlieren?

Gerade bei UM ist es ja schon krotesk, dass alle von UM verwendeten Geräte im Ausland mehr können als in Deutschland.
So was wird übrigens nicht durch eigene Firmware sondern nur durch entsprechende Parameter realisiert.

mauszilla
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 10:11

Joerg hat geschrieben:Man sollte immer beachten, dass dieses Gesetz nie die Interessen des Verbrauchers im Auge hatte, sondern auf Betreiben der Herstellerlobby durchgesetzt wurde - und deren Interessen sind nicht unbedingt deckungsgleich mit denen der Kunden.

Jörg
In unserem Fall schon.
Kunde Will selbst entscheiden welches Gerät er nutzen will.
Hersteller wollen Geräte verkaufen dürfen ohne auf die Gnade der Netzbetreiber angewiesen zu sein.

Das Die Kabelnetzbetreiber jeder seinen Netzstandart so verwurschtelt, das frei Router keine Chance hätten.... denkt mal genauer drüber nach, wo die Geräte der Netzbetreiber herkommen.
Wenn die so einen blödsin treiben würden, fänden sie fast keinen Anbieter mehr, der für sie den Schrott zusammenschraubt.

Wie Autorisiert sich denn ein Handy?
Es hat eine IMEI und zusammen mit Kundenkennung und Passwort kann es sich in jeden Mast des Providers einlocken. Genauso könnte es mit den Kabelmodems funktionieren.
Man gibt Zugangsdaten in sein Modem ein und damit darf es sich ins Netz einwählen.
Über diese Schiene könnte auch das passende Konfigfile beim ersten einwählen übertragen werden.
Hier könnte man z.B. ansetzten mit dem Netzstandard, das alle Kompatiblen Geräte mit dem selben Konfigfile funktionieren müssen, damit UM nicht für jedes Modem ein eigenes schreiben muss.
Alternativ könnte man die Konfig auch auf eine Simkarte packen mit den Zugangsdaten, die dann einfach in das Modem eingeschoben wird. Wie beim Pay-TV.
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manu26
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von manu26 » 23.12.2015, 10:14

Oder man macht es so wie im Ausland, wo es bereits heute reibungslos funktioniert.

Joerg
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von Joerg » 23.12.2015, 10:31

mauszilla hat geschrieben: Kunde Will selbst entscheiden welches Gerät er nutzen will.
Hersteller wollen Geräte verkaufen dürfen ohne auf die Gnade der Netzbetreiber angewiesen zu sein.
Soweit richtig. Darüber hinaus hätte Joe Kunde aber am liebsten möglichst einen Standard, den alle Netzbetreiber nutzen und der so lange wie möglich bestehen bleibt. Auf die Weise muss er sich einmal ein Endgerät kaufen, dass dann für sehr, sehr lange Zeit nutzbar ist und idealerweise auch beim Anbieterwechsel nicht getauscht werden muss.

Genau das ist aber nicht im Interesse der Hersteller - die wünschen sich Standards, die sich - am Besten inkompatibel - weiterentwickeln und den Kunden so zwingen, sich alle paar Jahre ein neues Endgerät zu kaufen. Schließlich will man ja Umsatz machen, oder? Bislang war das absolut nicht im Interesse der Netzbetreiber, da sie die Endgeräte gestellt haben und somit Mehrkosten sowohl bei der Infrastruktur als auch beim CPE gehabt hätten; da aber die Hersteller der Endgeräte (wie z.B. Cisco) i.d.R. auch Infrastrukturkomponenten anbieten, könnten sie den Netzbetreibern dort z.B. zur Beförderung des Umstiegs auf neue Technik (und somit zur Ankurbelung des Modemverkaufs) ggfs großzügige Rabatte einräumen. Und das ist nur eine der Alptraumvorstellungen, die sich aus diesem Szenario ergeben...

Somit gibt es zwar eine nicht-leere Schnittmenge zwischen den Interessen der Hersteller und denen der Kunden - identisch sind sie hingegen sicher nicht.

Und nein, ich denke nicht, das UM vom DOCSIS-Standard abeweichen wird; das macht betriebswirtschaftlich für LGI keinen Sinn. Das Gesetz würde sie aber nicht daran hindern, wenn sie es wollten.

Jörg

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 11:04

Hast nicht ganz unrecht, und doch auch wieder nicht.
Der Markt funktioniert eben nicht immer so wie es der Hersteller will. Solange sich an der Grundvoraussetzung nichts ändert (höhere Geschwindigkeit, neue Features usw) will der Kunde vielleicht kein Neues Gerät.
Andererseits wird er keins Kaufen, das nur bei Provider A, nicht jedoch bei Provider B läuft. Somit haben die Hersteller mehr Umsatz, je kompatibler sie zu allen sind.
Zum anderen dürfte es extrem teuer sein für die Provider, wenn jeder sein eigene Docsis erstellen wollte. UM-Docsis, KabelD-Docsis etcpp.
Und die müssten ja noch kompatible zu den Schnittstellen der anderen Netzte sein....
Da hab ich nicht wirklich Angst, das auch nur einer so einen Blödsinn anfängt für Milliarden von Euro. Die beleiben schön bei Euro-Docsis und sparen sogar die Weiterentwicklung auf 4.0, 5.0 und was da alles noch kommt.

So wird die Schnittmenge wieder deutlich größer ;)
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von hajodele » 23.12.2015, 11:20

Spätestens, wenn die Zwangs-Provider so was nur in Erwägung ziehen, kommt eine Durchführungsverordnung die das verbietet.
Weder die EU, noch der Gesetzgeber oder die Bundesnetzagentur lassen sich gerne verarschen.

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 11:30

manu26 hat geschrieben:Das wird aber nicht helfen. Aus dem Kontext des Gesetzes geht hervor, dass die jeweils für einen Anschluss geeigneten Geräte gemeint sind.
Würde ein Provider anstatt normalem IPv4/IPv6 irgend ein eigenes Protokoll einsetzen, so ist ein Gerät, welches normales IPv4 oder IPv6 verwendet, kein "geeignetes Gerät".
manu26 hat geschrieben:Und da gibt es nunmal Standards.
An dieser Stelle ist das Gesetz eindeutig:

Im Zweifelsfall ist der vom Provider selbst erfundene "Standard" gültig, während eine RFC von der IETF rein gar nichts zählt.

MartinDJR
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 11:52

hajodele hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, dass es bisher die Docsis-Standards verwendet wurden.
Ein Provider kann weder aus Zeit- noch aus Kosten-Gründen einen eigenen Standard einführen.
Laut DOCSIS-Standard gibt es so etwas wie DS-Lite überhaupt nicht. Da gibt es nur natives IPv6 und natives IPv4.

Um IPv4-Server mit einem IPv6-Anschluss zu kontaktieren (DS-Lite), gibt es mindestens 8 verschiedene Standards, von denen mindestens 4 eine offizielle RFC haben und daher offizielle IETF-Standards sind.

Eine relativ kleine Änderung an einem Standard wäre zum Beispiel, wenn man die IPv6-Adresse des AFTR variabel gestaltet: Die Source-Adresse des 4in6-Paketes wird dann einfach als AFTR-Adresse übernommen. Das sind gerade einmal 2-3 Zeilen Codeänderung an der Firmware des Heimrouters.

Kosten: Eine Mannwoche Arbeitszeit einschließlich aller Tests...

Folge für den Provider: Er kann seine eigenen Router wesentlich besser auslasten und muss sich daher weniger Hardware kaufen. Dadurch spart er möglicherweise richtig viel Geld.

Folge für den Kunden: Ein ungepatchter Router bekommt keine Verbindung zu IPv4-Seiten mehr hin.

Ich weiß nicht, ob bzw. welche Provider solche Protokolländerungen vorgenommen haben. Ich selbst kann mir aber keinen Grund vorstellen, warum ein Provider Firmwareänderungen macht bzw. machen lässt, wenn er keine Protokolländerungen vorgenommen hat - zumal er, wie du schon sagst, damit seinen guten Ruf aufs Spiel setzen würde.

Möglicherweise hat UM die Boxen aber auch nur deswegen gepatcht, da es 2012 noch keine DS-Lite-fähigen Boxen gab - aber auch das wäre dann eine Art Protokolländerung.

MartinDJR
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von MartinDJR » 23.12.2015, 12:17

mauszilla hat geschrieben: Das Die Kabelnetzbetreiber jeder seinen Netzstandart so verwurschtelt, das frei Router keine Chance hätten...
Nun ja, die Provider verwursteln die Netzwerkstandards ja nicht deswegen, weil sie freie Router "aussperren" wollen. Wenn ein Provider so etwas tut, hat er enorme Kosten dadurch, dass irgendwer die Firmware der Router patchen muss.

Das macht man nur, wenn man wirklich an einer anderen Stelle Geld einsparen kann - also z.B. wenn das abgeänderte Protokoll die Router beim Provider entlastet und der Provider sich an dieser Stelle teurere Hardware sparen kann.

Viele Protokolle - gerade im IPv4/IPv6-Tunneling-Bereich - sind übrigens tatsächlich auf dem Mist von Providern gewachsen (und dort auch eingesetzt worden) und erst danach zu offiziellen Standards geworden.
mauszilla hat geschrieben: denkt mal genauer drüber nach, wo die Geräte der Netzbetreiber herkommen.
Wenn die so einen blödsin treiben würden, fänden sie fast keinen Anbieter mehr, der für sie den Schrott zusammenschraubt.
Für denjenigen Hersteller, der zuvor die Zwangsrouter gebaut hat, ist das Gesetz ein echter Nachteil: Dadurch bekommt er doch tatsächlich lästige Konkurrenz!

Wenn ein Provider einen Auftrag an AVM, Cisco oder Technicolor erteilt, ein Modem (bzw. Router) mit Firmwarepatch auf den Markt zu bringen, das eine bestimmte kleinere Protokolländerung enthält (und die Entwicklungskosten zahlt), wird ein Hersteller sicherlich nicht "nein" sagen:

Sollten die anderen Hersteller (die die Entwicklungskosten nicht vom Provider bezahlt bekommen!) nicht nachziehen, hat der Hersteller ein Monopol auf Geräte, die am Anschluss des entsprechenden Providers verwendet werden können...

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von mauszilla » 23.12.2015, 12:35

MartinDJR hat geschrieben:Wenn ein Provider einen Auftrag an AVM, Cisco oder Technicolor erteilt, ein Modem (bzw. Router) mit Firmwarepatch auf den Markt zu bringen, das eine bestimmte kleinere Protokolländerung enthält (und die Entwicklungskosten zahlt), wird ein Hersteller sicherlich nicht "nein" sagen:
Der Einzige der das "Monopol" hat ist der Provider. Erst wird geködert und wenn dann der Hersteller seine Produktion usw darauf eingestellt evtl sogar ein ganzes Werk gebaut hat, kommt der Provider mit seinen Forderungen.

Siehe Aldi der nicht fragt was es kostet, sondern einfach sagt ist zu teuer, nehmen wir nicht ab. Aldi will nämlich auch immer exklusive Produkte, sei es Verpackung, Größe oder Inhalt haben. Komm gerade nicht auf den Namen, ein Plätzchenhersteller wäre daran fast kaputt gegangen.
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitrag von hajodele » 23.12.2015, 12:37

I am sorry - in meiner Fritzbox 7390 gibt es bei DS-Lite nur die Optionen
- AFTR-Adresse automatisch
- AFTR festlegen

Daraus folgere ich, dass evtl. unterschiedliche Spezifikationen ausschließlich auf Providerseite stattfinden.

Hätte es übrigens technische Gründe gegeben, wäre UM der erste gewesen, der darauf hingewiesen hätte.
Aber nein, UM und die anderen Gegner verwiesen in erster Linie auf die Support-Problematik.
Warum versuchst du eigentlich, ungelegte Eier madig zu machen?

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