HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.Erden

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MartinP_Do
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von MartinP_Do » 27.01.2016, 11:06

Mein Problem ist, daß es auf der Platte zwei "Erdungspunkte" gibt.
- Ein gelb/grünes Kabel stellt die Verbindung mit der HES des Hauses her, und ist an dem Erdungsblock angeklemmt, der auch die Koaxialkabel mit dem PA verbindet.
- Ein weiteres gelb/grünes Kabel kommt aus dem BK-Erdkabel-Kasten, und geht auf diese PA-Schiene im Foto 2.

Nun habe ich den Verdacht, daß der Klemmblock der kleinen PA-Schiene nicht sicher leitend mit ihrer Bodenplatte verbunden ist, sodaß das gelb-grüne Kabel aus dem Erdkabel-Kasten eine "kratzende" Verbindung mit der HES des Hauses hat, und das zu Störungen führt.

Womit ist das gelb-grüne Kabel eigentlich in diesem Erdkabel-Kasten verbunden? Mit dem Schirm des Erdkabels? Dann wäre ja die Erdverbindung über den Schirm des weißen Koaxialkabels aus dem Erdkabel-Kasten im Regelfall trotzdem gesichert.
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von Dinniz » 27.01.2016, 11:39

Die Erdung bzw der Potenzialausgleich haben nichts mit deinem Fehler zu tun.
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von MartinP_Do » 27.01.2016, 13:28

Bastler hat geschrieben:...Sofern das Hausnetz ein TT oder echtes TNS-Netz ist...
Wenn ich das richtig sehe, ist es ein TN-C-S Netz: Vieradriges Erdkabel von den Stadtwerken, der PEN-Leiter davon in den Zählerkasten, dort ein Abzweig zur HES und Trennung von PE und N, aus dem Zählerkasten kommen schon fünfadrige Leitungen heraus.
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von Bastler » 27.01.2016, 19:51

Dann muss laut neuestem Stand der Erdungsdraht zum HüP (der graue Kasten) ab und zwischen ÜP und dem ersten bauteil auf der Lochplatte das "beliebte" glavanische Trennglied verbaut werden.

Die Lochplatte hat übrigens nur einen Erdungspunkt, das ist die kleine PAS. Der andere Draht, der zum ÜP geht soll nach altem Stand dafür sorgen, dass der HüP auch mit dem Potentialausgleich verbunden bleibt, wenn man das abgehende Koaxkabel entfernt.
Heute wird das (außer bei den genannten Netzformen) lt. Um anders vorgeschrieben, der HÜP wird galvanisch von der Kabelanlage getennt und ist auf der getrennten, also Erdfreien Seite komplett gegen Berührung geschützt.

Unabhängig von alledem hat das nichts mit einer Störung zu tun, sondern dient ausschließlich der Sicherheit.
Wenn der letzte Techniker bei dir an der Anlage nichts grundsätzliches verändert hat muss nach meinem Wissensstand nicht unbedingt nachgearbeitet werden so lange es sich nicht um grob Fahrlässige "Mängel" handelt, aber die meisten Firmen machen es im eigenen Interesse trotzdem.
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von MartinP_Do » 28.01.2016, 09:21

Bastler hat geschrieben:...der HÜP wird galvanisch von der Kabelanlage getennt und ist auf der getrennten, also Erdfreien Seite komplett gegen Berührung geschützt. .....
Vielen Dank für die umfangreichen und plausiblen Erklärungen.

Kann es sein daß eventuell ein Trennglied unter der Kappe des HÜP verbaut ist? Ich habe sein Sept 2014 Internet von UM. Im Zuge dessen wurde der alte Kram neben dem HÜP abgebaut, und durch einen Techniker im Auftrag von UM diese Platte mitsamt vormontierter Geräte gesetzt.
Wie war Ende 2014 der Stand der UM Vorschriften bzgl. doppelt galv. Trennglied?

Ich habe ein billiges China Zangenmultimeter - das habe ich mal über den gelb-grünen Draht zur HES geklemmt. Darüber fließen ca 0,5 - 1 A - ist das normal? Da der kleinste Messbereich aber 40 A AC ist, ist der Messerwert insbesondere bei einem China Schätzeisen wohl mit Vorsicht zu genießen...
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von Bastler » 28.01.2016, 14:39

2014 durfte lt. Vorschrift nur in ganz wenigen Ausnahmefällen (TNC-Netz oder ÜP kann nicht in den PA eingebunden werden) ein trennglied verbaut werden.
Daher gibt es bei dir auch keins, das war nach damligem Stand so genau korrekt.
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von MartinP_Do » 28.01.2016, 15:20

Der Hausanschluss ist TN-C, also vieradrig, soweit ich mich erinnere. TN-C-S wird er erst im Zählerkasten.
Dadurch zerrt der PEN bei Schieflasten natürlich ggfs. ziemlich heftig am Erder...
Unser Haus ist aus den 50er Jahren. Bei der Sanierung ca 2000 hat der ELI wohl zusätzlich einen 2,50 m Kreuzerder durch den Estrichboden im Keller und die Asche darunter in das Erdreich geschlagen, und den Flacheisenstreifen des Kreuzerders unter die neue HES geklemmt. Ein alter Erdungspin, der in einer anderen Kellerecke aus dem Boden ragt, wurde auch in die Erdung mit einbezogen.

Ich habe glaube ich über die Schulter eines Stadtwerke-Monteurs ein Foto gemacht, als der am Panzer-Kasten gemessen hat.
WIr hatten nämlich voriges Jahr etwa im Februar einen Ausfall einer Phase in der ganzen Straße, und danach wochenlang eine Baugrube in unserer sowieso engen Straße...

Zur Zeit ist Ruhe, was Bitfehler der Fritzbox angeht, und die Pegel sind auch alle im grünen Bereich, soweit ich das beurteilen kann.
Möchte da eigentlich nicht erneut einen Techniker herzitieren, um ein Trennglied zu setzen, solange es läuft.
Ich denke aber, falls doch mal ein Technikerbesuch ansteht, würde ich das Trennglied mit machen lassen...
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von Bastler » 28.01.2016, 18:46

Der Sinn des Trenngliedes ist aber nur, dass sich eventueller Potentialfehler, also Spannungsunterschiede, von der einen Seite nicht auf die andere Seite übertragen können, mit dem HF-Signal hat das nichts zu tun.
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von MartinP_Do » 28.01.2016, 23:49

Naja, ich glaube auch inzwischen, daß das irgendwie Voodoo ist. Jedesmal, wenn ich an einem der Kabel auf der Blechplatte herumzupfe (insbesondere am Gelb-Grünen zum HAK), treten kurz darauf nicht korrigierbare Fehler in der Fritzbox auf. Vorhin hat dadurch die Fritzbox sogar den Sync verloren - stilisiertes Koaxialkabel im Kabelinformationen/Übersicht blinkt orange, es werden keine Kanäle angezeigt. Als das nicht besser wurde, habe ich die FB ausgeschaltet - die Power/Cable LED blinkte danach 2xKurz, dann länger Pause, und hat bestimmt 10 Minuten gebraucht, um wieder auf die Füße zu kommen...
Nach dem Neustart sind aber auf allen 16 Kanälen die nicht korrigierbaren Fehler auf 0, und die korrigierbaren auf 250 ... 300. Die Pegel sehen auch gut aus, und ich werde das Blech jetzt nicht mehr anfassen....
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von elo22 » 29.01.2016, 15:51

Bastler hat geschrieben:Dann muss laut neuestem Stand der Erdungsdraht zum HüP (der graue Kasten) ab und zwischen ÜP und dem ersten bauteil auf der Lochplatte das "beliebte" glavanische Trennglied verbaut werden.
Was ist denn »laut neuestem Stand«? Mein HÜP wurde vorgestern noch mit der PAS verbunden.

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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von elo22 » 29.01.2016, 16:16

Bastler hat geschrieben:HÜP muss nach neuestem Stand nur geedert werden, wenn es sich um ein TT-Netz handelt
Kann ich als EFK nicht nachvollziehen. Woher soll der Techniker das wissen oder erkennen?
Bastler hat geschrieben: (unwahrscheinlich in einem normalen Wohnhaus :zwinker: ).
Ich kann aus jedem üblichen Anschluss hausintern ein TT Netz machen. Und dann?
Bastler hat geschrieben:Der Verstärker muss zwingend geerdet werden, und zwar ausschließlich an der Haupt-PAS.
Hier gibt es vier PAS. Welche da die Hauptschiene ist… Angeschlossen wurde vorgestern am neuen HÜP die angeschlossene vorhandene Leitung vom alten HÜP die von einer dieser Schienen kommt.
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von Bastler » 29.01.2016, 18:20

Kann ich als EFK nicht nachvollziehen. Woher soll der Techniker das wissen oder erkennen?
Kann er nicht, habe ich doch selbst schon geschrieben...
Darum soll ja eben einfach immer die galvabische Trennung eingebaut werden (ich halte das auch für kompletten Käse, aber UM macht die "Spielregeln"...).
Was ist denn »laut neuestem Stand«? Mein HÜP wurde vorgestern noch mit der PAS verbunden.
Wer hat den ÜP denn angeschlossen / getauscht? Wahrscheinlich eine Tiefbaufirma (?), glaubst su ernshaft, die wissen irgendwas von UM-"Vorschriften"? :zwinker:

Ich habe mir die "Vorschriften" von UM gerade noch mal angesehen und muss mich korrigieren:
Auch im TT-Netz darf ein galvanisches Trennglied eingebaut werden, somit ist ein Techniker automatisch auf der (UM-)"sicheren" Seite, wenn er einfach immer ein galvansisches Trennglied einbaut. Wahrscheinlich machen das deswegen die meisten Firmen auch einfach so :zwinker: .
Bei TT und TN-S ist es weiterhin zulässig, den HüP mit dem PA zu verbinden (Trennglied ist aber ebenso nicht "verboten"). Bei TN-C und TN-C-S dagegen ist es "verboten", den ÜP zu erden (warum auch immer).

Ob Du oder ich das alles für sinnvoll halten oder nicht (ich tu das ja wie gesagt auch nicht) ist völlig schnuppe. Ich gebe hier nur wieder, wie UM das sieht.
Den Begriff "Haupterdungsschiene" habe ich übrigens auch von UM, angeblich ist das die "neue Bezeichnung" für die Potentialausgleichschiene.
Habe ich zwar so, außer bei UM, auch noch nirgendwo anders gehört, aber sei's drum.

"Aktueller Stand" bedeutet übrigens mindestens seit dem 1.4.2015. Vorher galt das krasse Gegenteil, der ÜP musste immer geerdet werden (außern bei TN-C-Netzen).
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von MartinP_Do » 30.01.2016, 16:20

Habe gestern noch einmal mit dem Zangenamperemeter die Querströme über die verschiedenen PA-Leiter gemessen.
Einfach nur die Zange über die einzelnen Drähte gefasst, und den Strom abgelesen. Als ich danach einem Blick auf die Fritzbox warf. blinkte die Power/Internet-LED.
Nach einer viertel Stunde hatte sie immer noch keinen Sync. Ich habe dann die Geduld verloren, und sie ausgeschaltet und wieder eingeschaltet.
Danach war dann alles wieder gut. Der Sync hat maximal 5 Minuten gedauert.... alle Werte im grünen Bereich....

Gemessen habe ich, weil die Waschmaschine gerade eingeschaltet worden war.
Über das Erd-Koaxialkabel unterhalb des HAK flossen ca 1,5 Ampere. Jedesmal beim Anlaufen des Waschmaschinenmotors stieg der Strom etwas an, um wieder abzufallen, wenn der Motor stoppte...

Ist das in einem TN-C-S Netz normal, daß solche Ausgleichs-Ströme über den Mantel des Koaxialkabels fließen, oder ist ggfs. unser Erder im Haus unsichtbar unter dem Kellerboden weggerottet?

Für richtige Messungen müsste man wohl einen Elektriker mit passendem Gerät kommen lassen. Aber ich habe mal ein altes Wasserrohr in einer feuchten Ecke des Gartens eingeschlagen, und keine großen AC-Spannungsdifferenzen zwischen diesem Rohr und der PA-Schiene im Keller gemessen (ein paar 100 mV).
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von MartinP_Do » 07.02.2016, 00:22

Ich habe immer noch sporadisch die nicht ansprechbare und wild mit Power/Cable blinkende Fritzbox 9490, die erst nach Aus- und wieder Einschalten des Hausanschlussverstärkers wieder in Tritt kommt.

Weder der Fritzbox den Stecker zu ziehen, noch das Kabel zwischen Multimediadose und Fritzbox an der MMD abschrauben und wieder festschrauben hat etwas gebracht...

Beim Vergleich der Bilder der alten Fritzbox 6360 zu der als Ersatz montierten 6490 ist mir ein Unterschied aufgefallen...

Hier ist bei der alten Fritzbox ein Abschlusswiderstand auf die freie F-Buchse der MMD geschraubt
Bild

Hier fehlt er. Ich vermute, der Techniker hat vergessen, ihn wieder zu montieren, nachdem er sein Messgerät abgeklemmt hat. Der Abschlusswiderstand selber ist auch verschwunden, habe ihn jedenfalls in der Nähe der MMD nicht gefunden.
Bild

HIer die MMD - AXING BSD 961-12N. Ein intern montierter Abschlusswiderstand am leeren Stammleitungsausgang ist nicht erkennbar...
Bild

Darf man überhaupt anstatt am Stammleitungsausgang den Abschlusswiderstand auf die freie F-Buchse der MMD montieren?
Wenn ja, muss der Abschlusswiderstand eine DC-Sperre haben?
Kann der fehlende Abschlusswiderstand dazu führen, daß der HAV z. B. anfängt zu schwingen o. Ä. sodaß man ihm kurz den Netzstecker ziehen muss, damit er sich wieder fängt?
Kann der fehlende Abschlusswiderstand dazu führen, daß die Fritzbox bereits Bitfehler anzeigt, alleine wenn man irgendwelche Kabel in der Nähe des Verstärkers anfasst?
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von Bastler » 07.02.2016, 15:30

Darf man überhaupt anstatt am Stammleitungsausgang den Abschlusswiderstand auf die freie F-Buchse der MMD montieren?
"Darf" man schon, aber nicht "anstatt". Einen technischen Sinn hat ein Abschlusswiderstand auf einem MMD-Ausgang aber nicht.
Wenn ja, muss der Abschlusswiderstand eine DC-Sperre haben?
Nein
Kann der fehlende Abschlusswiderstand dazu führen, daß der HAV z. B. anfängt zu schwingen o. Ä. sodaß man ihm kurz den Netzstecker ziehen muss, damit er sich wieder fängt?
Nein.
Kann der fehlende Abschlusswiderstand dazu führen, daß die Fritzbox bereits Bitfehler anzeigt, alleine wenn man irgendwelche Kabel in der Nähe des Verstärkers anfasst?
Nein.

Desweiteren würde ich mal gucken, ob in der MMD der Widerst6and auf dem Ausgang wirklich fehlt. Gerade bei den Axing-Dosen sieht man das nämlich meistens gar nicht, ohne die Klemme abzuschrauben.

Mit deinen Störungen hat das aber alles nichts zu tun.
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Re: HÜP , Verstärker , Verteiler nach welchen neuen Stand.E

Beitrag von elo22 » 07.02.2016, 18:11

Bastler hat geschrieben:
Was ist denn »laut neuestem Stand«? Mein HÜP wurde vorgestern noch mit der PAS verbunden.
Wer hat den ÜP denn angeschlossen / getauscht? Wahrscheinlich eine Tiefbaufirma (?), glaubst su ernshaft, die wissen irgendwas von UM-"Vorschriften"? :zwinker:
Nix Tiefbau, der Techniker im UM Auftrag.

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