Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

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ralfk
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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von ralfk » 06.04.2008, 10:36

Noch eine Ergänzung zu Quellen: In der c't 23/07, Seite 176 wird das Thema "Widerrufsrecht bei Internetzugangs- und sonstigen Dienstleistungsverträgen" behandelt. In der aktuellen c't 08/08 S.154 gibt es einen Artikel zum Thema "Richtig kündigen".
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MarcelP
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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von MarcelP » 06.04.2008, 13:17

Richtig! Entscheidend ist der Tag der Belehrung. Sollte bei der z.B. Online-Bestellung nicht über ein entsprechendes Häkchen vor der Bestellung (i.d.R. Verweis auf diese Belehrung oder ab die AGBs, welche eine entsprechende Belehrung enthalten sollten) hegewiesen worden sein, erhält man spätestens mit der Auftragsbestätigung die entsprechende Belehrung.
Ich kenne die AGBs von UM nicht auswendig, aber von meinem Bestellverlauf aus gesehen, hat die Widerrufsfrist mit dem Abschicken der Bestellung begonnen.

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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von Bastler » 06.04.2008, 13:42

Eine Kunde wollte mit mir solange keinen Montagetermin ausmachen, bis UM ihm nicht entlich eine korekte Auftragsbestätigung geschickt haben.
Kommt mir bekannt vor. Ich war mal bei einem Kunden, der zwar einen Termin gemacht hatte, mich aber ohne Auftragsbestätigung nicht installieren ließ...
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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von ralfk » 06.04.2008, 13:52

MarcelP hat geschrieben:Sollte bei der z.B. Online-Bestellung nicht über ein entsprechendes Häkchen vor der Bestellung (i.d.R. Verweis auf diese Belehrung oder ab die AGBs, welche eine entsprechende Belehrung enthalten sollten) hegewiesen worden sein, erhält man spätestens mit der Auftragsbestätigung die entsprechende Belehrung.
Ich kenne die AGBs von UM nicht auswendig, aber von meinem Bestellverlauf aus gesehen, hat die Widerrufsfrist mit dem Abschicken der Bestellung begonnen.
Da muss ich widersprechen. Für die Widerrufsbelehrung reicht es eben nicht, bei der Online-Bestellung ein Häkchen vom Kunden abhaken zu lassen oder auf AGBs zu verweisen. Die Belehrung muss schriftlich nach Bestellung in "dauerhafter Form" erfolgen. In der c't 23/07 ab S.176 wird das erklärt, ich zitiere:

Code: Alles auswählen

Die Anzeige im Browser und das vom Kunden als Bestätigung für den Erhalt der Belehrung zu setzende Kreuzchen im Webformular genügt der vom Gesetzgeber geforderten Textform übrigens nicht. Tatsächlich muss die Belehrung in einer dauerhaften Form an den Verbraucher übermittelt werden; dies kann etwa per E-Mail oder aber auch auf einem Brief, zum Beispiel zusammen mit der Rechnung oder Auftragsbestätigung, erfolgen. Wird man als Kunde erst nach Vertragsschluss belehrt, etwa erst durch den Brief mit den Zugangsdaten nach einer vorangegangenen Auftragsbestätigung per E-Mail, beträgt die Widerrufsfrist sogar einen Monat.
Im BGB habe ich zwar bisher nur etwas von "in Textform mitzuteilen" gelesen, aber dass ein Häkchen im Internet oder downloadbare Informationen nicht ausreichen, ist eigentlich einsehbar und wird wohl schon gerichtlich geklärt worden sein.
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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von Schlappohr » 06.04.2008, 15:38

ralfk hat geschrieben:
Schlappohr hat geschrieben:... bisher läuft ja alles einwandfrei! :smile:
Du sagtest doch, es gäbe erhebliche Schwankungen in der Datenrate ?
Stimmt, sagte ich. Mittlerweile schwankt der DL-Speed so zwischen 14 und 18 MBit, ohne irgendwas geändert zu haben. Merkwürdig, aber gut! :smile: Den Widerruf schenke ich mir, denn falls was nicht mehr richtig läuft, bin ich nach einem Jahr wieder bei der T-COM. War und ist zwar um einiges teurer, aber dafür 99% stressfrei!;)
Man munkelt, dass morgen neue Preise bei den Entertain Comfort-Paketen von T-Home kommen sollen, da werde ich trotzdem mal ein Auge drauf werfen! :kratz:

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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von MarcelP » 06.04.2008, 16:27

ralfk hat geschrieben:
MarcelP hat geschrieben:Sollte bei der z.B. Online-Bestellung nicht über ein entsprechendes Häkchen vor der Bestellung (i.d.R. Verweis auf diese Belehrung oder ab die AGBs, welche eine entsprechende Belehrung enthalten sollten) hegewiesen worden sein, erhält man spätestens mit der Auftragsbestätigung die entsprechende Belehrung.
Ich kenne die AGBs von UM nicht auswendig, aber von meinem Bestellverlauf aus gesehen, hat die Widerrufsfrist mit dem Abschicken der Bestellung begonnen.
Da muss ich widersprechen. Für die Widerrufsbelehrung reicht es eben nicht, bei der Online-Bestellung ein Häkchen vom Kunden abhaken zu lassen oder auf AGBs zu verweisen. Die Belehrung muss schriftlich nach Bestellung in "dauerhafter Form" erfolgen. In der c't 23/07 ab S.176 wird das erklärt, ich zitiere:

Code: Alles auswählen

Die Anzeige im Browser und das vom Kunden als Bestätigung für den Erhalt der Belehrung zu setzende Kreuzchen im Webformular genügt der vom Gesetzgeber geforderten Textform übrigens nicht. Tatsächlich muss die Belehrung in einer dauerhaften Form an den Verbraucher übermittelt werden; dies kann etwa per E-Mail oder aber auch auf einem Brief, zum Beispiel zusammen mit der Rechnung oder Auftragsbestätigung, erfolgen. Wird man als Kunde erst nach Vertragsschluss belehrt, etwa erst durch den Brief mit den Zugangsdaten nach einer vorangegangenen Auftragsbestätigung per E-Mail, beträgt die Widerrufsfrist sogar einen Monat.
Im BGB habe ich zwar bisher nur etwas von "in Textform mitzuteilen" gelesen, aber dass ein Häkchen im Internet oder downloadbare Informationen nicht ausreichen, ist eigentlich einsehbar und wird wohl schon gerichtlich geklärt worden sein.
Ja, ist korrekt. Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. In meinem Falle erhielt ich 2 Tage nach Bestellung das besagte Schriftstück und somit passt alles wieder :zwinker:

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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von Dinniz » 06.04.2008, 16:29

Bastler hat geschrieben:
Eine Kunde wollte mit mir solange keinen Montagetermin ausmachen, bis UM ihm nicht entlich eine korekte Auftragsbestätigung geschickt haben.
Kommt mir bekannt vor. Ich war mal bei einem Kunden, der zwar einen Termin gemacht hatte, mich aber ohne Auftragsbestätigung nicht installieren ließ...
Hatte ich auch schon .. auf die Idee kam er allerdings erst als ich die Anlage schon umgerüstet hatte :hammer:
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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von MarcelP » 13.04.2008, 08:22

ralfk hat geschrieben:
MarcelP hat geschrieben:Sollte bei der z.B. Online-Bestellung nicht über ein entsprechendes Häkchen vor der Bestellung (i.d.R. Verweis auf diese Belehrung oder ab die AGBs, welche eine entsprechende Belehrung enthalten sollten) hegewiesen worden sein, erhält man spätestens mit der Auftragsbestätigung die entsprechende Belehrung.
Ich kenne die AGBs von UM nicht auswendig, aber von meinem Bestellverlauf aus gesehen, hat die Widerrufsfrist mit dem Abschicken der Bestellung begonnen.
Da muss ich widersprechen. Für die Widerrufsbelehrung reicht es eben nicht, bei der Online-Bestellung ein Häkchen vom Kunden abhaken zu lassen oder auf AGBs zu verweisen. Die Belehrung muss schriftlich nach Bestellung in "dauerhafter Form" erfolgen. In der c't 23/07 ab S.176 wird das erklärt, ich zitiere:

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Die Anzeige im Browser und das vom Kunden als Bestätigung für den Erhalt der Belehrung zu setzende Kreuzchen im Webformular genügt der vom Gesetzgeber geforderten Textform übrigens nicht. Tatsächlich muss die Belehrung in einer dauerhaften Form an den Verbraucher übermittelt werden; dies kann etwa per E-Mail oder aber auch auf einem Brief, zum Beispiel zusammen mit der Rechnung oder Auftragsbestätigung, erfolgen. Wird man als Kunde erst nach Vertragsschluss belehrt, etwa erst durch den Brief mit den Zugangsdaten nach einer vorangegangenen Auftragsbestätigung per E-Mail, beträgt die Widerrufsfrist sogar einen Monat.
Im BGB habe ich zwar bisher nur etwas von "in Textform mitzuteilen" gelesen, aber dass ein Häkchen im Internet oder downloadbare Informationen nicht ausreichen, ist eigentlich einsehbar und wird wohl schon gerichtlich geklärt worden sein.
Hallo ralfk,

Du hast insoweit recht, als dass in § 312e BGB: Pflichten im elektronischen Geschäftsverkehr unter Absatz 4 folgendes steht:
"[..] die Möglichkeit zu verschaffen, die Vertragsbestimmungen einschließlich der Allgemeinen Geschäftsbedingungen bei Vertragsschluss abzurufen und in wiedergabefähiger Form zu speichern."

D.h. konkret, entweder Du:
- erhälst einen Brief mit den Vertragsbedingungen
- erhälst eine E-Mail mit einem Link zu den Vertragsbedingungen
- erhälst die Möglichkeit die Vertragsbedingungen zu speichen (m.E. vor der Bestellung bei UM zu realisieren)

Aus meiner Sicht erfolgt die Belehrung erfolgt somit sogar vor Auftragsabgabe und die Widerrufsfrist beginnt mit dem Tag der Bestellung. Denn in wiedergabefähiger Form zu speichern, bedeutet für mich bspw. ein PDF-Dokument...

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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von ralfk » 14.04.2008, 08:30

Hallo MarcelP,

könnte sein, könnte auch nicht sein. Für mich bedeutet "in Textform an den Verbraucher übermittelt", dass der Dienstleister aktiv seine Informationspflichten beibringen muss. Ich denke, da reicht ein Link auf der Homepage zu einem PDF-Dokument nicht aus, denn der Kunde muss dann aktiv werden und die Belehrung etc. herunterladen (was die meisten nicht machen). Es ist wohl so, dass ein Link zu den AGBs - prominent in den Bestellvorgang eingebaut - ausreicht, aber für die Widerrufsbelehrung scheint es IMHO nicht zu reichen.
Wie dem auch sein, so genau werden wir das hier nicht klären können, selbst wenn wir Juristen wären :zwinker:
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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von Optimus_Prime68 » 15.04.2008, 01:37

Klinke mich hier auch mal ein ;)

Das Wiederrufsrecht bei Verträgen erlischt mit einsetzen des Vertrages und für Waren mit Nutzung selbiger.

Bei gravierenden mängeln der Waren, der Dienstleistung kann jedoch von einem Rücktritt nach dem HGB (weiß grad nicht welcher §) wegen differenzierter Willensäußerung gebrauch gemacht werden.
z.B. wenn eine 16MBit Leitung bestellt wurde und dauerhaft weniger geliefert wird bekomme ich ja nicht was bestellt (Willensäußerung Kunde) und was zugesagt (Willensäußerung Dienstleister).

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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von MarcelP » 16.04.2008, 07:01

Optimus_Prime68 hat geschrieben:Bei gravierenden mängeln der Waren, der Dienstleistung kann jedoch von einem Rücktritt nach dem HGB (weiß grad nicht welcher §) wegen differenzierter Willensäußerung gebrauch gemacht werden.
z.B. wenn eine 16MBit Leitung bestellt wurde und dauerhaft weniger geliefert wird bekomme ich ja nicht was bestellt (Willensäußerung Kunde) und was zugesagt (Willensäußerung Dienstleister).
Das HGB zu zitieren, erscheint an dieser Stelle nicht sinnvoll. Wir sprechen hier über ein Geschäft mit Privatkunden und da zählt das BGB. Zumal mir ein Passus zum Thema "differenzierte Willensäusserung" in den HGBs im Moment unbekannt und fraglich erscheint.
Grundsätzlich gibt es einen Vertrag zwischen den Parteien, der neben den Rechten und Pflichten einer jeden Partei, auch die Leistungen beschreibt. Solange UM nicht garantiert, dass 16MBit dauerhaft anliegen, kannst Du gar nichts machen. Es sei denn, die Leistungsversprechen werden grob nicht eingehalten. (z.B. anstatt 16MBit, kommt nur 1MBit an).
Dann reden wir aber über "Nicht-Leistung" und nicht über "differenzierte Willensäusserung".

Wo hast Du so eine Formulierung her? :zwinker:

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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von Moses » 16.04.2008, 08:46

Technisch gesehen muss eine E-Mail vom Kunden auch runter geladen werden... *Haare spaltet*

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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von Optimus_Prime68 » 22.04.2008, 13:23

MarcelP hat geschrieben:
Optimus_Prime68 hat geschrieben:Bei gravierenden mängeln der Waren, der Dienstleistung kann jedoch von einem Rücktritt nach dem HGB (weiß grad nicht welcher §) wegen differenzierter Willensäußerung gebrauch gemacht werden.
z.B. wenn eine 16MBit Leitung bestellt wurde und dauerhaft weniger geliefert wird bekomme ich ja nicht was bestellt (Willensäußerung Kunde) und was zugesagt (Willensäußerung Dienstleister).
Das HGB zu zitieren, erscheint an dieser Stelle nicht sinnvoll. Wir sprechen hier über ein Geschäft mit Privatkunden und da zählt das BGB. Zumal mir ein Passus zum Thema "differenzierte Willensäusserung" in den HGBs im Moment unbekannt und fraglich erscheint.
Grundsätzlich gibt es einen Vertrag zwischen den Parteien, der neben den Rechten und Pflichten einer jeden Partei, auch die Leistungen beschreibt. Solange UM nicht garantiert, dass 16MBit dauerhaft anliegen, kannst Du gar nichts machen. Es sei denn, die Leistungsversprechen werden grob nicht eingehalten. (z.B. anstatt 16MBit, kommt nur 1MBit an).
Dann reden wir aber über "Nicht-Leistung" und nicht über "differenzierte Willensäusserung".

Wo hast Du so eine Formulierung her? :zwinker:
Hast recht, Freudsche Fehlleistung meinerseits. Es steht ja auch im BGB :hammer2:

Aber hier ist dann mal der Passus aus dem BGB :zwinker:

§ 119 Anfechtbarkeit wegen Irrtums
(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht abgegeben haben würde.
(2) Als Irrtum über den Inhalt der Erklärung gilt auch der Irrtum über solche Eigenschaften der Person oder der Sache, die im Verkehr als wesentlich angesehen werden.

Also wenn ich ne 16er Leitung beauftrage und erhalte nur eine 6er.... wenn ich diesen Umstand gewusst hätte, hätte ich wohl auch nur einen Vertrag über eine 6er abgeschlossen, oder bezahlst du gern mehr??

LG Eddy

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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von kalman2de » 16.12.2012, 20:06

Moin moin in die Runde!

Hatte im November bei Unitymedia die HD Option bestellt.

Zunächst mit CI+ Modul, dann hab ich das in der Widerrufsfrist zurückgeschickt
und denen erklärt, daß ich lieber einen HD Receiver hätte.

Den ham sie dann sogar 2x geliefert, 1x hab ich zurückgeschickt.

Die HD Option hab ich ausprobiert und da mir das Ganze nicht zugesagt hat,
innerhalb der Widerufsfrist zurückgeschickt und per Fax bzw. Mail widerrufen.

Meine Frage: Darf Unitymedia die durch diese Bestellungen entstandenen Kosten
(einmalige Aktivierungsgebühren, monatliche Kosten) auch nach Widerruf vom
Kunden verlangen oder müssen die auch die einmaligen Aktivierungsgeb. erstatten?

Bei mir sind dadurch nämlich inzwischen fast 84 EUR an Kosten entstanden und
Unitymedia stellt sich bei der Rückzahlung dieser Kosten (bzw. Gutschrift auf dem
Kundenkonto) taub. Mehrere Anrufe meinerseits und Schreiben dazu blieben erfolglos.

Habt Ihr diesbezüglich, also der Erstattung von Leistungen durch UM ähnliche Erfahrungen gemacht?

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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von Dinniz » 16.12.2012, 20:15

Dafür hätte man nun wirklich keinen 4 Jahre alten Thread rauskramen müssen ..

Aktuelle AGB:
11 Rücksendekosten
Macht der Kunde von seinem Widerrufsrecht im Hinblick auf die Lieferung von Waren Gebrauch, so
hat er die Kosten für die Rücksendung zu tragen, wenn die gelieferte Ware der bestellten entspricht
und wenn der Preis der zurückzusendenden Sache einen Betrag von 40 Euro nicht übersteigt oder
wenn der Kunde bei einem höheren Preis der Sache zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht die
Gegenleistung oder eine vertraglich vereinbarte Teilzahlung erbracht hat.
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Re: Widerrufsrecht auch noch nach Nutzung?

Beitrag von kalman2de » 16.12.2012, 22:06

Dinniz hat geschrieben:Dafür hätte man nun wirklich keinen 4 Jahre alten Thread rauskramen müssen ..

Aktuelle AGB:
11 Rücksendekosten
Macht der Kunde von seinem Widerrufsrecht im Hinblick auf die Lieferung von Waren Gebrauch, so
hat er die Kosten für die Rücksendung zu tragen, wenn die gelieferte Ware der bestellten entspricht
und wenn der Preis der zurückzusendenden Sache einen Betrag von 40 Euro nicht übersteigt oder
wenn der Kunde bei einem höheren Preis der Sache zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht die
Gegenleistung oder eine vertraglich vereinbarte Teilzahlung erbracht hat.
Dann würde ich an Deiner Stelle einfach mal hier gucken:

Unitymedia Retouren http://app.unitymedia.de/service/index. ... 59eea3ce61

Die Rücksendung der Geräte hat mich also keinen Pfennig (Cent) gekostet. Ham die mich von UM sogar darauf hingewiesen.

Was das Ganze jetzt aber mit meinem Problem zu tun hat, verstehe ich auch nicht.

Die 84 EUR sind garantiert nicht für die Hin- und Rücksendung entstanden!

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