Ich downloade... also bin ich?!

In dieses Forum kommen Themen über Unitymedia hinein, die nicht in andere Foren passen.
Chef_Koch87
Kabelneuling
Beiträge: 15
Registriert: 07.01.2010, 12:48

Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Chef_Koch87 » 07.01.2010, 13:16

Hallo liebe Gemeinde der Unitymedia User,

nach Langen hin und her habe ich mich entschieden mich in diesem Forum anzumelden um euch mein Leid zu klagen. Oder viel mehr bin ich in der Hoffnung das ihr einen guten Tipp für mich habt, wie ich mich von meinem Leiden erlösen kann.

Eckdaten:

AVM Fritz!Box 7170 (neuste Firmware).
Motorola Kabel Modem (wurde gestern von Techniker getauscht).
Patchkabel gestern Abend alle gegen neue ausgetauscht.
Konfiguration von Fritz!Box laut Techniker und meiner Meinung nach in Ordnung.

Modem Daten:

Downstream
Frequency 586000000 Hz
Signal To Noise Ratio 34.9 dB
-3.0 dBmV

Upstream
Channel ID 2
Frequency 39820000 Hz
Power 48.2 dBmV

So nun zu dem was eigentlich passiert ist. Seit geraumer Zeit (ungefähr 8 Wochen) ist mein Download Speed im Keller. Vorher immer konstant 2,2-2,5MB/s Download gehabt. Von einem auf den anderen Tag schaffe ich einen Maximal Download Speed von 1,3MB/s. Zu erst dachte ich an Netzausbau oder einfach nur Schwankungen wegen Stoßzeiten. Mehrmals mit der Hotline telefoniert bis mir endlich im neuen Jahr am 04.01.2010 von der Hotline sagte, das sich ein Techniker das angucken würde.
Gesagt getan. Der gute Mann (sehr freundlich, kompetent usw...) kam zum vereinbarten Termin und find mit seiner Arbeit an.

1. Multimedia Dose messen. Daten waren nicht die besten. Deswegen folgte Schritt zwei.
2. Rauf auf dem Dachboden zum Verteiler für die Fernsehkabel. Dort gemessen. Werte OK.
3. Runter in den Keller zum Haus Übergabe-Punkt. Dort die Werte angehoben, das effektiv an der Multimedia Dose mehr ankommt.
4. Werte hatten/haben sich laut Motorola Modem verbessert. Download Speed immer noch schlecht.
5. Verdacht auf defekte Patchkabel.
6. Alle Patchkabel gegen niegel nagel neue Cat5e Patchkabel getauscht.
7. Kein Erfolg. Download Speed immer noch schlecht.
8. Modem von Techniker angeschlossen = Download Speed PERFEKT!
9. Modem getauscht da wir uns beide sicher waren dass mein Modem defekt ist.
10. Nach Modem Tausch, Download Speed = schlecht (genauso wie vorher max. 1,3MB/s)
11. Verdacht das die Fritz!Box auf noch defekt ist. Dies konnten wir aber ausschließen.
12. Direkt mit dem Modem runter in den Keller und am Haus Übergabe-Punkt gemessen. Ergebnis = Speed schlecht max. 0,7MB/s
13. Alles wieder auf Anfang. Modem wieder normal aufgebaut. Download Test angeworfen Ergebnis:

Download über HTTP Port: 80 = max. 1,3MB/s
Download über FTP Port: 21 = max 2,5/MB/s

Folgenden Speedtest habe ich benutzt: http://speedtest.qsc.de/ ich habe abwechselnd das 1GB oder das 5GB Dummy QSC-File runtergeladen. Als FTP Client habe ich wie auf der HP von QSC beschrieben die Open-Source Lösung FileZilla benutzt.

Nun zu meiner Vermutung. Ich gehe fest davon aus, das auf meinem Anschluss eine Speed-Limitierung auf HTTP Ebene liegt. Sprich alles was über Port 80 ankommt wird gedrosselt.
Der Techniker meinte zwar das könnte nicht sein und auch der Ober-Techniker mit dem ich heute einen zweiten Termin für nächste Woche Montag ausgemacht hatte meinte dass das nicht sein kann aber ich kann es mir langsam nicht mehr anderster erklären. Sämtliche meiner Arbeitskollegen sind der gleichen Meinung.
Aussage von Ober-Techniker: Die Netzauslastung in Ihrem Bereich liegt bei ca. 90% wir werden demnächst eine weitere Leitung/Server schalten damit die Auslastung wieder zurück geht.

Wer also einen Tipp für mich hat, der mit ernsthaft weiter helfen kann.
Immer raus damit.

Vielen Dank schonmal im vorraus.

Sascha

fainherb
Kabelexperte
Beiträge: 172
Registriert: 15.09.2009, 11:54

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von fainherb » 07.01.2010, 14:15

Moin !!

Die Netzauslastung bei 90 % !!! klar das es da zu lahmen Downloadraten kommt :zwinker: wirst du warten müssen bis zum Netzausbau http drossel gibts nicht !!

greets

Chef_Koch87
Kabelneuling
Beiträge: 15
Registriert: 07.01.2010, 12:48

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Chef_Koch87 » 07.01.2010, 14:32

@ fainherb:

Wie soll ich mir dann bitte das hier erklären?
Einmal via HTTP über den aktuellen Internet Explorer 8 und einmal mit FileZilla FTP Programm. Ein und der selbe Server mit ein und der selben Datei.
Wenn die Auslastung bei 90% liegt, dann müsste der FTP Download genauso bei 1,3MB/s liegen. Tut er aber nicht! :-/

Bild
Bild

piotr
Glasfaserstrecke
Beiträge: 2202
Registriert: 13.08.2008, 18:26

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von piotr » 07.01.2010, 15:08

Du vergleichst Aepfel mit Birnen.

HTTP kann zwar Dateien uebertragen, es ist aber kein auf Dateiuebertragungen spezialisiertes Protokoll.

FTP ist ein auf Dateiuebertragungen spezialisiertes Protokoll und kann nur das.

Weiter koennen bei HTTP auch installierte Programme Auswirkungen auf die "HTTP-Geschwindigkeit" haben.
Dazu zaehlen z.B. installierte Virenscanner, Firewalls und auch der IE8-SmartScreen-Filter.

Chef_Koch87
Kabelneuling
Beiträge: 15
Registriert: 07.01.2010, 12:48

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Chef_Koch87 » 07.01.2010, 15:15

Das HTTP und FTP nicht ein und das selbe sind ist mir völlig klar.
Was mich nur gestern schon extrem gewundert hat. Mit dem Techniker Modem haben wir über HTTP 2,5MB/s an Download Speed erreicht. Sobald mein neues Modem angeschlossen ist. Geht nicht mehr wie 1,3 MB/s.

Wir haben die Speedtest mit mehreren Rechner gemacht: XP, Vista, Windows 7, alle so eingestellt das maximal ein Avira AntiVir läuft.
Wie kann es sein dass das Techniker Modem 2,5MB/s schafft und meins nur 1,3MB/s

piotr
Glasfaserstrecke
Beiträge: 2202
Registriert: 13.08.2008, 18:26

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von piotr » 07.01.2010, 17:57

Du hast bisher nirgends erwaehnt, welches Paket Du hast.

Dann hast Du auch nicht erwaehnt:
- um welcher Uhrzeit der Techniker mit seinem Modem bei Dir gemessen hat und zu welcher Uhrzeit Du gemessen hast.
- ob der Techniker nur mit seinem Modem oder auch mit Deinem Modem gemessen hat
- wie Du gemessen hast (PC mit LAN-Kabel direkt am Modem? oder mit Router oder gar ueber WLAN?)

Stell bei einem Speedtest grundsaetzlich alle Programme inkl. der Hintergrundprogramme ab, auch Virenscanner und Firewalls.

Chef_Koch87
Kabelneuling
Beiträge: 15
Registriert: 07.01.2010, 12:48

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Chef_Koch87 » 07.01.2010, 18:34

@ piotr:

Techniker war von 15:45 - 19:15 Uhr da. Gemessen haben wir erst mit meinem Modem. So ab 16:00 Uhr. Ab ca 17:00 Uhr haben wir das Techniker Modem benutzt um den Speed zu testen. Um 17:15 Uhr (wir haben viele, ja sogar sehr viele verschiedene Speedtests gemacht) wurde Das Modem getauscht und über die UM Techniker Hotline für meinen Anschluß regestriert.
17:30 Uhr müsste das neue getauschte Modem das erste mal Online gewesen sein. Danach nur noch Tests mit dem getauschten Gerät gemacht bis ca 19:00 Uhr.

Paket: 3Play 20.000/1024
Gemessen wurde mit Techniker Modem, mit meinem alten Modem sowie mit dem neuen Modem nach dem Tausch.
Wie wurde gemessen:

Notebook von Techniker direkt mit Modem verbunden. (Windows Vista)
Notebook von mir direkt mit Modem verbunden. (Windows 7)
Desktop-PC von mir direkt mit Modem verbunden. (Windows XP Prof.)

und dann nochmal alles mit der AVM Fritz!Box 7170 dazwischen. Mit meinem Modem = Download Speed schlecht. Mit dem Techniker Modem = Download Speed Perfekt. HTTP & FTP.
Sicherlich wäre es interessant zu wissen wie der Speedtest mit ausgeschaltetem Viren-Scanner ausgefallen wäre. Da ich über Avira Produkte insbesondere AntiVir Professional/Premium und Free-AV gut bescheid weis (Avira Reseller), kann ich davon ausgehen dass das Avira AntiVir Professional den Download nicht in dieser Art und Weise einschränkt. Wenn doch. Hätten wir mit dem Techniker Modem auch ein schlechtes Speed Ergebnis erziehlen müssen. Was ja nicht der Fall war.
Zum Thema Firewall ist zu sagen: Microsoft Windows Firewall auf dem XP und Windows 7 PC/Notebook deaktiviert. Wie es auf dem Techniker Notebook mit Windows Vista eingestellt ist/war vermag ich leider nicht zu sagen.

WLAN: Haben wir auch kurz getestet aber da wussten wir beide, da kann nicht viel bei rum kommen. WLAN wurde zu Testzwecken in der Fritz!Box deaktiviert

gordon
Glasfaserstrecke
Beiträge: 2389
Registriert: 30.07.2008, 10:09

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von gordon » 07.01.2010, 18:54

haben die Technikermodems nicht die 32 Mbit-Configfile drauf? :confused:

Telda
Kabelexperte
Beiträge: 241
Registriert: 02.06.2008, 17:05

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Telda » 07.01.2010, 19:08

gordon hat geschrieben:haben die Technikermodems nicht die 32 Mbit-Configfile drauf? :confused:
.. nur die Netten *g* , die anderen bekommen eine 128kbit config ;)

Spass beseite @TE: Bitte bei UM anrufen und um Kontrolle des Configfiles passend zum Vertrag bitten. Denke auch hier könnte das Problem liegen.

Chef_Koch87
Kabelneuling
Beiträge: 15
Registriert: 07.01.2010, 12:48

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Chef_Koch87 » 07.01.2010, 19:15

@ Telda:

Das mit der nicht passenden Config für das Modem ist keine schlechte Idee. Allerdings dürfte ich dann bei einem FTP Download nicht auf 2,3MB/s kommen.
Was wiederum für mich bedeutet das laut meiner Auffassung die Modem Config stimmen müsste.

Telda
Kabelexperte
Beiträge: 241
Registriert: 02.06.2008, 17:05

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Telda » 07.01.2010, 19:17

Chef_Koch87 hat geschrieben:@ Telda:

Das mit der nicht passenden Config für das Modem ist keine schlechte Idee. Allerdings dürfte ich dann bei einem FTP Download nicht auf 2,3MB/s kommen.
Was wiederum für mich bedeutet das laut meiner Auffassung die Modem Config stimmen müsste.
Stimmt .. dann wäre auch bei FTP der DL/UL gleich. Also wohl doch etwas anderes.

Chef_Koch87
Kabelneuling
Beiträge: 15
Registriert: 07.01.2010, 12:48

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Chef_Koch87 » 07.01.2010, 19:24

Also auch auf die Gefahr hin das ich gleich virtuell von irgendjemanden vllt. von einem hier anwesenden UM Techniker gekreuzigt werde behaupte ich jetzt einfach mal:
Das mein Download Speed über HTTP sprich Port 80 gedrosselt wird.
Wenn dies so sein sollte würde ich mir nur wünschen das die Verantworliche Person/Abteilung etc. Wenigstens soviel [zensiert] in der Hose hat und mir das auf eine Vernünftige Art und Weise mit zu teilen. Ich bin kein Freund von großem Aufwand. Ich würde allerdings gerne wissen wieviel Geld für diese eine Störung schon investiert worden ist.

piotr
Glasfaserstrecke
Beiträge: 2202
Registriert: 13.08.2008, 18:26

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von piotr » 07.01.2010, 19:57

Welche Motorola Modems waren das bei Dir (alt und neu) sowie beim Techniker?
UM hat derzeit 4 verschiedene Motorola Modems im Programm.

Ist Dein Paket mit Telefon Plus oder ohne?

Es wird vermutlich ein falsches Configfile auf Deinem Modem sein.

Chef_Koch87
Kabelneuling
Beiträge: 15
Registriert: 07.01.2010, 12:48

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Chef_Koch87 » 07.01.2010, 20:05

@ piotr:

Kabelmodem vor dem Tausch: Motorola SB5102E Cable Modem
Kabelmodem nach dem Tausch: Motorola SB5102E Cable Modem
Techniker Modem: Bin mir ziemlich sicher dass das auch ein "Motorola SB5102E" Cable Modem war. Vom aussehen und und den Anschlüßen zumindestens gleich.

Option: Ja/Telefon Plus. Insgesamt 3 Rufnummern. Wir haben bei den Speedtest die 3 Telefone aber auch zwischenzeitlich abgeklemmt gehabt um zu sehen ob es daran liegt. Leider Fehlanzeige.

astro
erfahrener Kabelkunde
Beiträge: 63
Registriert: 14.12.2009, 21:15

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von astro » 07.01.2010, 20:11

Chef_Koch87 hat geschrieben: Sicherlich wäre es interessant zu wissen wie der Speedtest mit ausgeschaltetem Viren-Scanner ausgefallen wäre. Da ich über Avira Produkte insbesondere AntiVir Professional/Premium und Free-AV gut bescheid weis (Avira Reseller), kann ich davon ausgehen dass das Avira AntiVir Professional den Download nicht in dieser Art und Weise einschränkt.

Auch das Wiederverkaufen von Avira schützt nicht vor Unwissen. :zerstör:
Kennst Du wirklich die Auswirkungen dieser Software bis in das Kleinste? Bin in letzter Zeit häufig über Beeinträchtigungen bei Kunden-Pcs unter Verwendung von Avira AV gestolpert. Schalte diese Software ganz ab und messe erneut und Du wirst Dich wundern. :kafffee:

piotr
Glasfaserstrecke
Beiträge: 2202
Registriert: 13.08.2008, 18:26

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von piotr » 07.01.2010, 20:42

Chef_Koch87 hat geschrieben: Techniker Modem: Bin mir ziemlich sicher dass das auch ein "Motorola SB5102E" Cable Modem war. Vom aussehen und und den Anschlüßen zumindestens gleich.
War das Techniker-Modem auch blau?
Denn nur das 5102 ist blau. Alle anderen von UM verwendeten Motorola Modems sind schwarz.

Wurde Dein Modem inkl. Netzteil getauscht oder nur das Modem selbst?

Chef_Koch87
Kabelneuling
Beiträge: 15
Registriert: 07.01.2010, 12:48

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Chef_Koch87 » 07.01.2010, 20:59

@ piotr:

Ja das Techniker Moden war auch blau. Mein Modem wurde inkl. Netzteil bzw Stromkabel getauscht.

Folgendes habe ich gerade eben gemacht. Avira AntiVir deaktiviert. Getrennt davon den Mail & WebGuard deaktiviert. Alle nicht notwendigen Prozesse gekillt. Danach Verschiedene Speedtest durchgeführt. Habe mich gefreut wie ein Schneekönig das nun alles wieder so funktioniert wie es sein soll. Nach der Deinstallation von Avira AntiVir und einem damit verbundenen Neustart muss ich nun leider sagen. Das Glück war nur von kurzer Dauer. Warscheinlich dann doch eher Leitungsschwankungen. Wollte schon den UM Support anrufen und den Techniker Termin für Montag absagen...

FTP Speedtest pendelt sich nun so bei ~1MB/s ein.
HTTP Speedtest liegt bei ~1,4MB/s

Speedtest von wieistmeineip.de =

Download-Geschwindigkeit: [-]
9.036 kbit/s
(1.130 kByte/s)

Upload-Geschwindigkeit: [++]
1.266 kbit/s
(158 kByte/s)

Werde jetzt in die nächst gelegene Kneipe einfallen um meine Laune ein wenig anzuheben *hicks*
Zuletzt geändert von Chef_Koch87 am 07.01.2010, 21:32, insgesamt 1-mal geändert.

astro
erfahrener Kabelkunde
Beiträge: 63
Registriert: 14.12.2009, 21:15

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von astro » 07.01.2010, 21:29

Chef_Koch87 hat geschrieben:@ piotr:

Ja das Techniker Moden war auch blau. Mein Modem wurde inkl. Netzteil bzw Stromkabel getauscht.

Folgendes habe ich gerade eben gemacht. Avira AntiVir deaktiviert. Getrennt davon den Mail & WebGuard deaktiviert. Alle nicht notwendigen Prozesse gekillt. Danach Verschiedene Speedtest durchgeführt. Habe mich gefreut wie ein Schneekönig das nun alles wieder so funktioniert wie es sein soll. Nach der Deinstallation von Avira AntiVir und einem damit verbundenen Neustart muss ich nun leider sagen. Das Glück war nur von kurzer Dauer. Warscheinlich dann doch eher Leitungsschwankungen. Wollte schon den UM Support anrufen und den Techniker Termin für Montag absagen...

Freut mich, das Du meinen Hinweis erfolgreich umsetzen konntest.

Chef_Koch87
Kabelneuling
Beiträge: 15
Registriert: 07.01.2010, 12:48

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Chef_Koch87 » 07.01.2010, 21:36

@ astro:

Das Deaktivieren bzw deinstallieren von meiner AntiVir Software hat nun leider nichts gebracht. Speed immer noch so bescheiden wie vorher. Auch wenn ich sagen muss das ich selbst schon daran geglaubt habe, dass es das Avira AntiVir ist. Aber da ich es ja jetzt komplett deinstalliert habe und alle unnötigen Prozesse gekillt habe, läuft es leider immer noch nicht schneller...
Ich werde es über den Tag morgen noch mehrmals testen.

Chef_Koch87
Kabelneuling
Beiträge: 15
Registriert: 07.01.2010, 12:48

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Chef_Koch87 » 08.01.2010, 00:12

Gerade eben Download Test über HTTP Download gestartet:

Internet Explorer 8 = 2,04MB/s
Mozilla Firefox 3.5.6 = 2,4MB/s

FTP Download

FileZilla FTP Client = 2,4MB/s

Avira AntiVir komplett deinstalliert + alle nicht benötigten Prozesse mit Sysinternals Process Explorer gekillt.
Ich Tippe jetzt mal schwer auf Server Auslastung. Vor meinen Kneipen Besuch war der Speed nämlich weder über HTTP noch über FTP so gut.

Speedtest von wieistmeineip.de

Download-Geschwindigkeit: [+]

16.990 kbit/s

(2.124 kByte/s)

Upload-Geschwindigkeit: [++]

1.279 kbit/s

(160 kByte/s)

Offizieller Unitymedia Speedtest www.unitymedia.de/speedtest

Bild
Zuletzt geändert von Chef_Koch87 am 08.01.2010, 00:18, insgesamt 1-mal geändert.

Grothesk
Kabelkopfstation
Beiträge: 4803
Registriert: 13.01.2008, 16:00
Wohnort: Köln-Bayenthal

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Grothesk » 08.01.2010, 00:16

Diese Speedtest-Seiten sind für den Popo.

Chef_Koch87
Kabelneuling
Beiträge: 15
Registriert: 07.01.2010, 12:48

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Chef_Koch87 » 08.01.2010, 07:45

Grothesk hat geschrieben:Diese Speedtest-Seiten sind für den Popo.
Weise gesprochen. Nichts desto trotz muss ich mich auf den von Unitymedia bereit gestellten Speedtest beziehen. Dieser ist für den UM Support relevant. Jeder anderer Speedtest dient nur mir um zu überprüfen ob der vorherige Speedtest in Ordnung war/ist.

piotr
Glasfaserstrecke
Beiträge: 2202
Registriert: 13.08.2008, 18:26

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von piotr » 08.01.2010, 10:24

Warte die bereits im ersten Posting von einem Techniker angesprochene Bandbreitenerweiterung ab.
Ansonsten immer mal wieder bei der Hotline nach dem Ausbaustand fragen und ggfl. Gutschriften verlangen.

Server sind es nicht, es treten Ueberlastungen in den zu Verfuegung stehenden Downstreams und/oder Upstreams auf.
Da hilft das Erweitern dieser auf noch mehr DS und US (aus dem ersten Posting: "zusaetzliche Leitungen").
Wenn das auch nicht mehr hilft, muss ein Cluster-Split durchgefuehrt werden der von der Planung und Durchfuehrung etwas laenger braucht.

Chef_Koch87
Kabelneuling
Beiträge: 15
Registriert: 07.01.2010, 12:48

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Chef_Koch87 » 08.01.2010, 10:43

piotr hat geschrieben:Wenn das auch nicht mehr hilft, muss ein Cluster-Split durchgefuehrt werden der von der Planung und Durchfuehrung etwas laenger braucht.
Cluster-Split genau das Wort viel mir nicht mehr ein. Dies erwähnte der Techniker mit dem ich gestern telefoniert hatte auch.
Aber irgendwie muss ich das auch positiv sehen. Wenn es keine Störungen geben würde, was würden dann die ganzen Techniker machen? Richtig! Arbeitslos ;-)
Außerdem soll es Menschen geben die noch schlechter dran sind als ich. Habe gestern inner Kneipe einen Bekannten getroffen der bei 3Play 20.000/1024 einen sagenhaften Download von max 150kb/s hat. Der gute Mann wohnt drei Straßen unter mir und fällt somit wohl auch in den Bereich der von der hohen Netzauslastung betroffen ist.

Dlog
Kabelexperte
Beiträge: 181
Registriert: 25.10.2009, 18:48

Re: Ich downloade... also bin ich?!

Beitrag von Dlog » 08.01.2010, 17:50

Chef_Koch87 hat geschrieben:Cluster-Split genau das Wort viel mir nicht mehr ein. Dies erwähnte der Techniker mit dem ich gestern telefoniert hatte auch.
Aber irgendwie muss ich das auch positiv sehen. Wenn es keine Störungen geben würde, was würden dann die ganzen Techniker machen? Richtig! Arbeitslos ;-)
arbeitslos?^^
ich hab bisher mit 3 technikern zu tun gehabt und alle haben gesagt, dass sie pro tag so 3-6 neue anschlüsse legen/anschließen/was auch immer
also sei dir da mal sicher, dass die auch ohne störungen genug zu tun haben^^


auf der allerersten seite meintest du:
DU hast mit DEINEN modems den speedtest gemacht
der TECHNIKER hat mit SEINEM modem den speedtest gemacht

wieso habt ihr sein modem nicht mal bei dir reingeklemmt?? weil du willst ja nicht haben, dass das netbook vom techniker schön läd, sondern dass bei deiner kiste die fehlersuche vorran kommt

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: chrissaso780 und 13 Gäste