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Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

In diesem Forum geht es um die Router für Kabel Internet FRITZ!Box 6320, FRITZ!Box 6340, FRITZ!Box 6360 und FRITZ!Box 6490 der Firma AVM.

Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitragvon johnnyboy » 28.11.2013, 00:59

Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Das ist doch mal ne gute Nachricht! :)
Endlich vorbei die Schikanen, dass man z.B. 5,- mehr (oder waren's 6,- oder 7,- €?) mtl. zahlen soll für die FB 6360, nur weil man einen integrierten Anrufbeantworter haben möchte, den die FB 6320 von Haus aus auch hat, der aber von Unitymedia deaktiviert wurde!!
Dito: Deaktivierte Faxfunktion!
Aber ich kann es noch gar nicht so richtig glauben ... Mal gespannt, ob ich die Zeiten noch erlebe, dass ich ein frei wählbares Gerät ans Kabel hängen darf und alle nötigen Konfigurationsdaten von UM erhalte! :kafffee:

(Hab keinen besseren Platz für das Thema gefunden, als hier im "Fritz! Box für Kabel Internet" Unterforum.
Falls ein Moderator da anderer Ansicht sein sollte, möge er doch bitte so lieb sein und das Thema verschieben.)
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitragvon conscience » 28.11.2013, 05:28

johnnyboy hat geschrieben:Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Das ist doch mal ne gute Nachricht! :)
Endlich vorbei die Schikanen, dass man z.B. 5,- mehr (oder waren's 6,- oder 7,- €?) mtl. zahlen soll für die FB 6360, nur weil man einen integrierten Anrufbeantworter haben möchte, den die FB 6320 von Haus aus auch hat, der aber von Unitymedia deaktiviert wurde!!
Dito: Deaktivierte Faxfunktion!
Aber ich kann es noch gar nicht so richtig glauben ... Mal gespannt, ob ich die Zeiten noch erlebe, dass ich ein frei wählbares Gerät ans Kabel hängen darf und alle nötigen Konfigurationsdaten von UM erhalte! :kafffee:

(Hab keinen besseren Platz für das Thema gefunden, als hier im "Fritz! Box für Kabel Internet" Unterforum.
Falls ein Moderator da anderer Ansicht sein sollte, möge er doch bitte so lieb sein und das Thema verschieben.)


Du hast das Thema nicht verstanden :zwinker:
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitragvon conscience » 28.11.2013, 07:18

Um es konkret zu machen:
- Niemand hindert dich daran, ein Fax-Gerät anzuschließen.
- Niemand hindert dich daran, ein Telefon mit Anrufbeantworter zu betreiben.

Auch bei einem DSL Modem sind diese Funktionen nicht inklusive.

Das schlimmste, das einem normalen Nutzer passieren könnte, ist, dass der Netzbetreiber ein Zugangsgerät (ohne Telefonie, wozu gibt es Skype usw.) hinstellt und mehr nicht - der Nutzer ist dann vollkommen auf sich allein gestellt.
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitragvon johnnyboy » 28.11.2013, 10:26

Doch, ich glaube schon, dass ich das Thema verstanden habe. Aber hast du auch meine Anmerkungen verstanden/gelesen? ;)
Hast du wirklich geglaubt, dass du mit deinen Erklärungen bei mir so eine Art "Aha-Effekt" bewirkst und ich sage, 'ja, stimmt, ich kann ja hinter die FB 6320 klemmen, was ich will, das wusste ich gar nicht'?!

Ich bin nicht unbedingt scharf darauf, Geld für zusätzliche Hardware (AB, Faxgerät) zu investieren, vor allem nicht, wenn das Gerät, das ich habe, das eigentlich schon kann (nur vom Netzbetreiber verstümmelt wurde)!

Man wird sehen wohin das führt, wenn die neue Einigung umgesetzt wird. Klar wäre das suboptimal, wenn das dann die Auswirkungen hätte, wie du beschreibst (Minimalausstattung des Netzbetreibers ohne Service).
Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein Netzbetreiber sich das so leisten kann oder will (auch in Zusammenhang mit der Konkurenzsituation).
Ich kann mich noch an Zeiten von "früher" erinnern, da hat z.B. der eine oder andere Netzbetreiber/Provider damit geworben, dass es zum Vertrag eine ungebrandete FB 7170 (damals das Top Gerät von AVM) mit dazu gibt, die in den Bestitz des Kunden übergeht. Und natürlich hat dieser Betreiber dann auch einen gewissen Service/Support für dieses Gerät übernommen (z.B. was die Einrichtung angeht).

Nach den Gesetzen des Marktes dürfte sich eigentlich das Preis-/Leistungs-/Serviceverhältnis nicht großartig ändern. D.h. man bekommt vielleicht beim einen oder anderen Betreiber tatsächlich nur noch so eine Art Grundausstattung, dann aber auch für weniger Geld. Und das, was man dann dort bei der Anschaffung gespart hat, kann man in Hardware investieren.
Oder aber der Betreiber geht eher den serviceorientierten Weg und bietet gleich selbst eine Auswahl an Geräten an, die dann natürlich auch (so wie heute auch) irgendwie in "Bereitstellungsgebühr", Monatsgebühr usw. verrechnet werden.

Insgesamt könnte (Konjunktiv! Soll heißen, wäre möglich, ich behaupte das aber nicht!) das die Auswirkung haben, dass der Markt um die mitgelieferte Hardware etwas transparenter wird. Dass die Betreiber aufgrund der neu entstandenen Konkurenzsituation wieder mehr dazu übergehen, original (ungebrandete) Hardware zu vertreiben, anstelle ihrer "eigenen" teils stark beschnittenen Geräte. Der Rechtfertigungsdruck ist einfach ein wenig höher, wenn z.B. Unitymedia eine verstümmelte UM-Version der 6320 anbietet (für einen Betrag X), wenn ich mir dieses Gerät genausogut unverstümmelt im freien Handel besorgen könnte und als Erstgerät statt dessen betreiben könnte.
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitragvon hajodele » 28.11.2013, 10:52

Du bist mit deiner Interpretation soooo was von auf dem Holzweg.
Es geht um folgendes:
1. Der Betreiber (z.B. UM) darf natürlich nach wie vor die Geräte zu Konditionen vermarkten wie er will.
2. Er muß aber Varianten zur Verfügung stellen, in denen der Kunde den Router XY als Router benutzen kann.
Das kann er (z.B. bei UM) dadurch bewerkstelligen, dass er entweder den Bridgemode bei den aktuellen Routern freigibt, und/oder wieder reine Modems im Privatbereich vermarktet.
Beide Fälle entsprechen mehr oder wendiger dem Zustand, wie er vor ca. 20 Monaten war.
Es geht genau darum, dass der Kunde einen beliebigen Router auf dem Markt kaufen DARF.

In wie weit diese Situation im Zusasammenhang mit IPv6 DS-Lite funktionieren kann, weiß ich nicht. Aktuell werden alle Geräte, die im Bridgemode (Business) ausgeliefert werden, mit IPv4-only ausgestattet. Da gerade bei UM offensichtlich die IPv4-Adressen auszugehen drohen, wäre ein Kollaps die Folge, wenn es technisch nicht anders geht.
Es ist mir ebenfalls nicht bekannt, wie viele der aktuell angebotenen Router mit IPv6 DS-Lite umgehen können.
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitragvon johnnyboy » 28.11.2013, 12:17

hajodele hat geschrieben:... Es geht um folgendes:
1. Der Betreiber (z.B. UM) darf natürlich nach wie vor die Geräte zu Konditionen vermarkten wie er will.

Korrekt, habe ich was anderes behauptet? :nein:
[Edit: Aber die Konkurrenzsituation wäre dann eine andere: Die vom Betreiber angebotenen Geräte würden dann direkt mit anderen Geräten konkurrieren, z.B. UM-Version der FB 6320 vs. Herstellerversion FB 6320. Da müsste UM schon ein sehr attraktives Angebot unterbreiten, dass ich freiwillig zur verstümmelten UM-Version greife und nicht sage: 'nee, dann lieber ohne Gerät, das kaufe ich dann selbst' Im Moment sagt UM einfach: Friss es (6320 wie sie ist oder zahl mehr für die 6360), oder lass es. Ganz so einfach wäre das dann nicht mehr!]

hajodele hat geschrieben:2. Er muß aber Varianten zur Verfügung stellen, in denen der Kunde den Router XY als Router benutzen kann.
Das kann er (z.B. bei UM) dadurch bewerkstelligen, dass er entweder den Bridgemode bei den aktuellen Routern freigibt, und/oder wieder reine Modems im Privatbereich vermarktet.
Beide Fälle entsprechen mehr oder wendiger dem Zustand, wie er vor ca. 20 Monaten war.
Es geht genau darum, dass der Kunde einen beliebigen Router auf dem Markt kaufen DARF.

Korrekt, habe ich was anderes behauptet? :nein:

Du hast jetzt meine Aussage im Grunde nur noch um ein paar nähere technische Aspekte ergänzt (aber erst mal behauptet, dass ich vollkommen auf dem Holzweg wäre! :kratz: ).

Mit der IPv6/DS-Lite Problematik weiß ich allerdings auch nicht so recht ... Auf "echtes" Dual Stack umsteigen wird UM aufgrund der IPv4 Adressknappheit eher nicht können (schön wär's!)! Könnte UM nicht einfach sagen, 'unsere technische Umsetzung ist nun mal DS-Lite und der Kunde kann deshalb nur Geräte verwenden, die diese Technik auch beherrschen'?
[Und noch ein Edit: Dann müsste UM wenigstens auch mal Farbe bekennen, was DS Lite angeht, im Moment kriegst du das bei Neuabschluss halt einfach aufgebrummt, aber du wirst nirgends darauf hingewiesen, oder hat sich das geändert mittlerweile?]
Ansonsten stellt die derzeitige Business-Lösung (IPv4 only) m.W.n. kein Problem dar. Das kann man ja im Router (mit original Firmware (zumindest bei den FritzBoxen)) einstellen, falls das nicht schon automatisch erkannt wird.
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitragvon SpaceRat » 28.11.2013, 15:08

johnnyboy hat geschrieben:Könnte UM nicht einfach sagen, 'unsere technische Umsetzung ist nun mal DS-Lite und der Kunde kann deshalb nur Geräte verwenden, die diese Technik auch beherrschen'?

Doch, natürlich.

Du kannst ja auch kein altes ADSL1-Modem an einem DSL16000-Anschluß betreiben, ebensowenig an einem ratenadaptiven DSL-Anschluß. Auch funktioniert ein reines ADSL(2+)-Modem nicht an einem VDSL-Anschluß und auch zwischen VDSL-Anschlüssen gibt es Unterschiede, so funktioniert eine Fritz!Box 7390 nicht an VDSL-Anschlüssen, die mit Profil 30a (Notwendig, wenn ein Anschluß 100 MBit/s oder mehr im Downstream schaffen soll, also vor allem bei FTTB-Anschlüssen mit Glasfaser<>VDSL-Wandlung im Keller) beschaltet sind.

Bei DOCSIS (Also Kabel-Internet) sieht die Sache allerdings nochmal anders aus, hier hat es einen guten Grund, daß der KNB das Abschlußgerät stellt (Netzintegrität, Sicherheit).
Es tut allerdings keine Not, daß dieses Abschlußgerät mehr ist als ein nacktes Modem bzw. genauer eine Bridge.

Der Anbieter kann ja erweiterte Geräte für Kunden anbieten, die keine Lust haben, sich mit der Materie bzw. Eignung eigener Endgeräte zu befassen. Du kriegst ja von Vaderphone auch eine PainBox 80x und wirst im Störungsfall auch damit genervt es mit dieser auszuprobieren, aber eben nicht daran gehindert, eine Fritte anzustöpseln, sofern Du in der Lage bist, die einzurichten.

Genauso könnte auch Unitymedia weiterhin die Fritz!Box 6360 und das Drecknikotzlor DK7200 anbieten, müßte aber eben auch wieder das Cisco EPC3208 anbieten. Wenn der Kunde dann Geräte daran anstöpselt, die aktuelle Standards wie IPv6 nicht unterstützen, also z.B. TP-Link-Router *g*, ist das deren Problem.
Gerade in Bezug auf das DK7200 kann der Support-Aufwand eigentlich gar nicht höher werden, nur weil die Leute eigene Router nutzen dürfen.
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitragvon johnnyboy » 28.11.2013, 17:03

SpaceRat hat geschrieben:... Bei DOCSIS (Also Kabel-Internet) sieht die Sache allerdings nochmal anders aus, hier hat es einen guten Grund, daß der KNB das Abschlußgerät stellt (Netzintegrität, Sicherheit).
Es tut allerdings keine Not, daß dieses Abschlußgerät mehr ist als ein nacktes Modem bzw. genauer eine Bridge. ...

Ach, so! Jetzt weiß ich auch, was #hajodele meinte (glaube ich).
Ich hatte Router = Endgerät gesetzt! Inwieweit das bei Kabel-Internet zu Problemen (Netzintegrität, Sicherheit) führen kann, weiß ich nicht (ich dachte, das Gerät muss halt einfach nur die Spezifikation (DOCSIS 3.0) können*). Aber genau das wollten sie mir früher bei Alice (so wie du das bei Vodaphone auch beschrieben hast) einreden! Da wurde immer drauf beharrt, dass die Funkionalität nur mit dem mitgelieferten Modem gewährleistet werden könne (und man könne z.B. nur die Leitung kontrollieren/durchmessen, wenn das entsprechende Gerät dran hängen würde usw.). Ich hab aber trotzdem meine FB dran betrieben! :smt016

Hab grad nochmal im Artikel nachgeschaut ... Da steht an einer Stelle ein Auszug aus dem Koalitionsvertrag:
Die zur Anmeldung der Router (TK-Endeinrichtungen) am Netz erforderlichen Zugangsdaten sind den Kundinnen und Kunden unaufgefordert mitzuteilen.

Demnach wird nur an einer Stelle hinter dem Wort "Router" noch in Klammer spezifiziert "TK-Endeinrichtungen".
Ich schätze mal, bleibt abzuwarten, wie das die "Experten" dann wirklich in Gesetz umschreiben! Selbst der "TK-Endeinrichtung" könnte ja (je nachdem, als was man das wiederum definiert) eine "Voreinrichtung" des Netzanbieters vorgeschaltet sein. So dass man dann doch wieder irgendein Modem/Bridge-Kram zusätzlich da stehen hat.
Da müssten dann schon so eindeutige Formulierungen wie "freies Leitungsende beim Kunden" oder ähnlich getroffen werden.

*Edit: Gerade noch mal nachgelesen und -gedacht :hirnbump: ... DOCSIS-Geräte melden sich ja mit der MAC-Adresse an! Deshalb ja auch immer das Bohei bei UM, wenn es mal zum Gerätetausch kommt. Wehe da stimmt die MAC-Adresse des neuen Gerätes nicht, bzw. ist noch nicht hinterlegt ...
Okay, in dem Fall müsste dann also quasi der Kunde bei UM anrufen und die neue MAC seines selbst gewählten Endegerätes durchgeben.
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitragvon SpaceRat » 28.11.2013, 19:44

johnnyboy hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:... Bei DOCSIS (Also Kabel-Internet) sieht die Sache allerdings nochmal anders aus, hier hat es einen guten Grund, daß der KNB das Abschlußgerät stellt (Netzintegrität, Sicherheit).
Es tut allerdings keine Not, daß dieses Abschlußgerät mehr ist als ein nacktes Modem bzw. genauer eine Bridge. ...

Ach, so! Jetzt weiß ich auch, was #hajodele meinte (glaube ich).
...
*Edit: Gerade noch mal nachgelesen und -gedacht :hirnbump: ... DOCSIS-Geräte melden sich ja mit der MAC-Adresse an! Deshalb ja auch immer das Bohei bei UM, wenn es mal zum Gerätetausch kommt. Wehe da stimmt die MAC-Adresse des neuen Gerätes nicht, bzw. ist noch nicht hinterlegt ...
Okay, in dem Fall müsste dann also quasi der Kunde bei UM anrufen und die neue MAC seines selbst gewählten Endegerätes durchgeben.

In Amerika gibt es auch KNB, die das erlauben.

Allerdings gibt es bei DOCSIS einen wesentlichen Unterschied zu DSL, der die Vorsicht der deutschen KNB zumindest als begründet, wenn nicht gar als gerechtfertigt, erscheinen läßt:
Bei DSL gibt es zwischen Deinem Router und dem DSLAM einfach nur zwei Kupferdrähte auf denen auch nur Dein Signal läuft. Die maximale Datenrate auf dieser Leitung wird zudem am DSLAM voreingestellt und um überhaupt mit Internet versorgt zu werden, sind außerdem - zumindest in Deutschland weit überwiegend - Zugangsdaten erforderlich.

Damit sind folgende Mißbräuche unmöglich:
  • Das DSL-Modem kann an einer auf 6000 kBit/s begrenzten Leitung nicht einfach sagen "Sync ich doch mal mit 18000 kBit/s, ist schneller!" ...
  • Man kann eine nicht abgeschaltete DSL-Leitung nicht einfach nutzen, da die Zugangsdaten fehlen.
    Nicht abgeschaltete DSL-Leitungen kommen durchaus vor. Ein Bekannter hatte auch Wochen nach der Abschaltung von 1&1 DSL (Wechsel zu Unitymedia) noch einen DSL-Sync.
  • Es ist unmöglich, Pakete (Vielmehr "Frames") anderer Kunden mitzuschneiden, da nur das eigene Signal am Endgerät anliegt.

Und damit sind wir bei DOCSIS (Grob vereinfacht):
Jeder Kunde eines Clusters liegt hardwaremäßig
- an der gesamten, dem Cluster insgesamt zur Verfügung stehenden, Bandbreite an
und
- damit auch an den Frames, also Daten, aller Kunden in diesem Cluster

Welche Frames er (Der Kabelmodem) sich rauspicken darf, also welche Daten für ihn sind, und wieviel von der Bandbreite er nutzen darf, das stellt der KNB über eine Konfigurationsdatei auf dem Kabelmodem selber ein und nicht bei sich selber. Stark vereinfacht gesagt funktioniert das anhand der MAC-Adresse, aber etwas genauer kommt dann noch ein sehr sicheres asymetrisches Verschlüsselungsverfahren hinzu. Vom Prinzip her ähnlich wie bei einem VPN.

Die Sicherheitsvorkehrungen mal aus Spaß beiseite gelassen, könnte man mit einem modifizierten Kabel-Modem
  • Ganz ohne Bezahlung Kabel-Internet nutzen, indem man einfach ein Kabelmodem vom Trödelmarkt selber provisioniert
  • Die Daten aller anderen Kunden im Cluster abgreifen
  • Eigene Geschwindigkeitsprofile (z.B. 400 MBit/s down und 100 MBit/s up) einspielen und zudem auch noch den eigenen Internet-Traffic im Cluster priorisieren ...

Um es gleich klar zustellen: Nichts von dem oben gesagten funktioniert nach dem derzeitigen Stand bei deutschen Kabelnetzbetreibern, aber alles davon wurde in der Geschichte von DOCSIS bereits praktiziert, letzteres in den USA teilweise bis heute!
Der letzte Punkt mag wie reiner Selbstschutz der Provider klingen, aber glaub mir, wenn 2-3 Freaks in Deinem Cluster auf diese Idee kommen und die Leitung glühen lassen, dann denkst Du anders darüber, dann ist nämlich Deine unterpriorisierte Leitung faktisch tot.

Es ist also durchaus verständlich, wenn die KNB alles unternehmen, damit man sich nicht einfach einen (Euro)DOCSIS config file editor herunterladen und die erstellte Konfiguration dann über seinen eigenen TFTP-Server ins Kabelmodem pfuschen kann.
Inwieweit sie das auch noch könnten, wenn sie zumindest mit vom KNB verwendeten Kabelmodems baugleiche eigene Kabelmodems von Kunden akzeptieren würden, kann ich ohne tiefergehende Beschäftigung nicht beurteilen, aber zumindest sind die Gründe der KNB im Gegensatz zu den Vorwänden von z.B. Alice/o2 wenigstens nachvollziehbar.
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Re: Koalitionsvertrag mit klarem Nein zum Routerzwang

Beitragvon johnnyboy » 28.11.2013, 22:05

Danke für die ausführliche Antwort!

Stimmt, jetzt wo du's erwähnst, über die Sache mit dem Config-File bin ich auch schon mal gestolpert ... da hat man mir damals bei der Hotline gesagt, da sei auch u.a. die Verbindungsart hinterlegt, also ob jetzt z.B. per IPv4 oder oder Dual Stack Lite.

Aber so ganz verstanden habe ich es noch nicht ... der Unterschied zwischen sagen wir einer UM-Version des 6320 und der Hersteller-Version besteht also darin, dass bei der Herstellerversion nicht gewährleistet werden kann, dass nicht irgendein Schlaukopf sich da sein selbst gebasteltes Config-File da drauf schummelt?
Würde die Hersteller-Version nicht auch automatisch durch die DOCSIS-Funktionalität diese asymetrische Verschlüsselung beherrschen und wäre damit genauso sicher?

Weil das mit der MAC-Adresse an sich ließe sich ja noch relativ unkompliziert bewerkstelligen ... Man könnte z.B. dem Kunden anbieten, vor dem Wechsel auf ein neues (eigenes) Gerät, die neue MAC selbst im Kundencenter einzutragen. Dann geht das alte Gerät offline (weil die MAC gesperrt wird), man schließt das neue an, dies holt sich - nach einer gewissen Bearbeitungszeit - die neu auf diese MAC-Adresse erstellte Config-Datei vom Server ... und funktioniert dann im Idealfall! :)
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