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IPv4 nur für Geschäftskunden?!

Wenn einmal gemeckert werden muss, dann bitte hier und ohne andere zu stören.

Re: IPv4 nur für Geschäftskunden?!

Beitragvon hajodele » 15.03.2016, 11:23

MartinDJR hat geschrieben:Die ersten IPv6-only-Webseiten sind bereits jetzt im Netz!

Bitte ein ernsthaftes Beispiel. Das genannte ist eine Spielerei (Vielleicht mit dem Ziel, irgendwann in den Geschichtsbüchern als erste IPv6 Domain aufzutauchen).
MartinDJR hat geschrieben:Allerdings spätestens dann, wenn irgendwer einen reinen VoIP-Anschluss (also einen reinen Telefon-Anschluss) als "vollwertigen Internet-Anschluss" verkauft, wird ein Gericht den Begriff "Internet" klären müssen.

Wer tut das? Warum muss ein Gericht einen Begriff klären?

Die Internet-Kunden sind aus 2 Gründen scharf auf IPv4:
- Sie können relativ einfach von außen auf ihr Netz kommen. Solange es für die aktuell angesagte Hausautomation meist nur über IPv4 geht, sind sonst weitere Dienste notwendig, mit denen manche überfordert sind.
- Online-Gaming funktioniert meist nur über IPv4. Solange sich da nichts ändert, ändert sich auch nichts an den Benutzerwünschen.

MartinDJR hat geschrieben:T-Mobile hat sein US-Netz bereits auf 464xlat (also IPv6-only) umgestellt. Die Telekom hat dasselbe auch für Deutschland angekündigt. Spätestens wenn das passiert, sollten zumindest Geschäftskunden IPv6 haben...

Da hast du irgendwas falsch verstanden.
Es ist durchaus möglich, dass die intern die Pakete ähnlich wie bei DS-Lite über IPv6 transportieren. IPv4 MUSS aber trotzdem möglich sein.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass vollständiges Internet nur aus Facebook, Google, Youtube besteht.
hajodele
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Re: IPv4 nur für Geschäftskunden?!

Beitragvon MartinDJR » 15.03.2016, 17:06

conscience hat geschrieben:Gewerbegebiete mit Glasfaser werden zwar an ein Netz angeschlossen: aber niemals an DS-Lite :brüll:
Höchstens ein Kunde wird mit DS-Lite versorgt

Oder um es anders zu formulieren: Die Betreiber der Glasfasernetze bekommen zur Zeit noch 1024 IPv4-Adressen von der RIPE, ab etwa 2019 nur noch 256.

Der Glasfaserbetreiber, von dem ich gelesen habe, verkabelt damit 2000 Firmen plus 20.000 Privathaushalte. Logischerweise muss er bei diesen Zahlen DS-Lite (oder 464xlat) verwenden.

Der Betreiber, von dem ich die Homepage gelesen habe, bietet ausdrücklich kein natives IPv4 an - auch nicht gegen Extra-Kosten (wie bei m-net) oder teurere Verträge (wie bei UnityMedia). Er hat nicht genügend IPv4-Adressen dafür.

hajodele hat geschrieben:Bitte ein ernsthaftes Beispiel. Das genannte ist eine Spielerei

Laut Foreneinträgen auf "Heise.de" sind einige Admins bereits aufgrund des Adressenmangels dazu gezwungen, "firmeninterne" Webseiten IPv6-only aufzusetzen - schlichtweg deswegen, weil es nicht genügend IPv4-Adressen gibt.

Als Geschäftspartner einer solchen Firma bin ich dann darauf angewiesen, auf diesen IPv6-only-Server zuzugreifen. "Bussiness"-Kunden können nicht auf den Server des Geschäftspartners zugreifen, während "Privat"-Kunden (DS-Lite) es könnten...

Irgendwelche Start-Up-Unternehmen werden dasselbe Problem haben: Sie können ihren neuen Web-Dienst nicht aufmachen, weil sie keine IPv4-Adresse bekommen und daher ihren Server schlichtweg nicht betreiben können. Sobald mal 40% der Deutschen IPv6 kann, werden diese Unternehmen ihre Server aufmachen, denn nur 40% der potentiellen Kunden erreichen zu können ist besser als 0% der potentiellen Kunden erreichen zu können! (Beim derzeitigen IPv6-Ausbau lohnt sich das wahrscheinlich noch nicht.)

Spätestens dann werden sich die "Bussiness-Kunden" bei UnityMedia darüber beschweren, dass mit den teureren Verträgen nicht alle Websites erreichbar sind, die man mit den billigen Verträgen problemlos erreichen kann.

hajodele hat geschrieben:Wer tut das? Warum muss ein Gericht einen Begriff klären?

Das mit dem VoIP-Anschluss war natürlich übertrieben. Aber folgende Situationen könnte ich mir vorstellen:
  • DS-Lite-Neukunde ist verärgert, weil er bei Vertragsabschluss nicht wusste, dass er DS-Lite bekommt. Der Kunde will den Vertrag daher kündigen und geht vor Gericht. Begründung: "Ich habe 'Internet' bestellt, das, was der Provider liefert, ist aber kein 'Internet'."
  • Irgendein Computermagazin schreibt: "Provider XY liefert gar kein 'richtiges Internet', sondern nur DS-Lite". Der Provider ist verärgert und verklagt das Computermagazin.
In beiden Fällen wird sich ein Gericht mit der Frage befassen müssen, was denn unter dem Begriff "richtiges Internet" zu verstehen ist.

Falls das Gericht der Ansicht ist, dass die Standards der IETF diesen Begriff beschreiben (was extrem wahrscheinlich ist), gilt RFC6540. Das kann dann zum folgenden Fall führen:
  • Kunde hat teuren Vertrag bei "2&2", IPv4-only
  • Reguläre Kündigung erst in 16 Monaten möglich
  • Kunde will weniger bezahlen, z.B. günstigeres Angebot von "DabelKeutschland"
  • Kunde klagt vor Gericht auf Sonderkündigungsrecht: Begründung: Er will einen "richtigen Internet-Anschluss" haben, der Provider "2&2" liefert aber kein "richtiges Internet".

hajodele hat geschrieben:- Sie können relativ einfach von außen auf ihr Netz kommen.

Dieser Grund fällt allerdings weg, sobald die Rechner, auf denen die Webbrowser laufen (Handy-Netze!) IPv6 können: Der Zugriff von Außen auf einen IPv6-Server an einem DS-Lite-Anschluss ist wesentlich leichter als bei einem IPv4-Anschluss (Stichwort: Portweiterleitung).

hajodele hat geschrieben: Solange sich da nichts ändert, ändert sich auch nichts an den Benutzerwünschen.

DS-Lite hat in anderen Ländern bereits deutlich größere Marktanteile als in Deutschland.

Ich gehe daher davon aus, dass IPv6-basierte Spiele und -konsolen schon demnächst auf dem Markt sein werden.

hajodele hat geschrieben:Es ist durchaus möglich, dass die intern die Pakete ähnlich wie bei DS-Lite über IPv6 transportieren. IPv4 MUSS aber trotzdem möglich sein.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass vollständiges Internet nur aus Facebook, Google, Youtube besteht.

Ich muss die Begriff näher erklären:

DS-Lite: Am Ethernet-Port (oder WLAN) des Rechners liegt echtes IPv6 (mit globaler Adresse) und echtes IPv4 (mit lokaler NAT-Adresse) an. Am Ethernet-Port des Rechners kann zwischen DS-Lite und echtem DS übrigens nicht entschieden werden (wenn zwischen dem Internet-Anschluss und dem Rechner noch ein Home-Router hängt). Im speziellen meint der Begriff "DS-Lite" eine Tunneltechnologie (nämlich 4in6), ähnlich einer VPN-Verbindung, bei der die IPv4-Pakete in IPv6-Paketen transportiert werden (allerdings nur zwischen Router und Provider und nicht zwischen PC und Router).

NAT64: Am Ethernet-Port liegt ausschließlich IPv6-only an. Es gibt jedoch einen NAT-Server im Netz des Providers, bei dem IPv4-Adressen (z.B. 1.2.3.4) auf IPv6-Adressen (z.B. 2001:db8::102:304) gemappt werden. Dadurch simuliert der Provider einen DualStack-Server, wenn der Server, auf den man zugreifen will, nur IPv4-only ist. Man kann also noch auf IPv4-Server zugreifen. Am Rechner zuhause (Webbrowser usw.) gibt es aber kein IPv4 mehr, sondern alles ist IPv6-only. Für den Kunden sieht es so aus, als sei der IPv4-only-Server ein DualStack-Server.

464xlat: Wie NAT64, jedoch gibt es noch eine IPv4-zu-IPv6-übersetzungs-Software, die es erlaubt, "alte" IPv4-only-Programme auf dem Rechner laufen zu lassen. (Ohne diese Software könnte man das nicht, da es ja nur IPv6 gibt.) Über die Ethernet-Karte des Rechners bzw. übers WLAN laufen aber ausschließlich IPv6-Pakete - so, als würde man mit einer IPv6-Software auf einen IPv6-Server zugreifen. (Auch keine Tunnelung von IPv4-Paketen in IPv6-Paketen.)

Die Handy-Netze sollen auf 464xlat umgestellt werden.
Zuletzt geändert von MartinDJR am 15.03.2016, 22:07, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: IPv4 nur für Geschäftskunden?!

Beitragvon johnripper » 15.03.2016, 18:18

MartinDJR hat geschrieben:DS-Lite: Am Ethernet-Port (oder WLAN) des Rechners liegt echtes IPv6 (mit globaler Adresse) und echtes IPv4 (mit lokaler NAT-Adresse) an. Am Ethernet-Port des Rechners kann zwischen DS-Lite und echtem DS übrigens nicht entschieden werden.

Aber Hallo kann es das. Spätestens wenn mir der Provider eine lokale IPv4 zuweist und keine öffentliche.
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Re: IPv4 nur für Geschäftskunden?!

Beitragvon MartinDJR » 15.03.2016, 21:59

johnripper hat geschrieben:Aber Hallo kann es das. Spätestens wenn mir der Provider eine lokale IPv4 zuweist und keine öffentliche.

Ich rede vom Ethernet-Port deines Rechners, der hinter deinem Home-Router hängt. Ich rede nicht vom Home-Router selbst.

Da hast du definitiv eine lokale IPv4-Adresse, egal, ob du DS-Lite, DualStack, natives IPv4-only oder CGNAT-IPv4-only hast!

Für den Home-Router selbst stellen DS-Lite und DualStack selbstverständlich Unterschiede dar. Ich werde den Beitrag noch einmal überarbeiten...
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Re: IPv4 nur für Geschäftskunden?!

Beitragvon johnripper » 15.03.2016, 22:22

MartinDJR hat geschrieben:
johnripper hat geschrieben:Aber Hallo kann es das. Spätestens wenn mir der Provider eine lokale IPv4 zuweist und keine öffentliche.

Ich rede vom Ethernet-Port deines Rechners, der hinter deinem Home-Router hängt. Ich rede nicht vom Home-Router selbst.

Da hast du definitiv eine lokale IPv4-Adresse, egal, ob du DS-Lite, DualStack, natives IPv4-only oder CGNAT-IPv4-only hast!

Für den Home-Router selbst stellen DS-Lite und DualStack selbstverständlich Unterschiede dar. Ich werde den Beitrag noch einmal überarbeiten...

Früher (TM), als ich noch Student war, da hatte ich an jedem LAN-Port und an jedem WLAN Accesspoint im Universitätsnetzwerk eine öffentliche IPv4 Adresse. Und ich behaupte mal ganz frech, dass ich da auch hinter einem Router war.
War zwar kein "Home"-Router (was auch immer das in deinen Augen ist), aber öffentliche Netze können bis zum letzten Endgerät IPv4s vergeben, wenn es korrekt gemacht wird - und noch genug da sind : )
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Re: IPv4 nur für Geschäftskunden?!

Beitragvon MartinDJR » 16.03.2016, 10:58

Nachtrag:
hajodele hat geschrieben:Bitte ein ernsthaftes Beispiel. Das genannte ist eine Spielerei

Auf folgender Seite (per IPv4 erreichbar):

http://networking.vutbr.cz/live-statist ... v=web_ipv6

... werden 181 Seiten aufgelistet, die IPv6-only sind. Darunter einige Universitäten in China, einige Firmen in Osteuropa und sogar acht Firmen in Deutschland (die neunte ist nur die "IPv6-Variante" einer Webseite, die es auch als IPv4 gibt)!

Die ersten "seriösen" IPv6-only Webseiten in Deutschland gibt es also bereits!

Wenn sich ein Student auf ein Auslandsstudium in China bewirbt oder ein Wissenschaftler oder Ingenieur sich über ein Forschungsergebnis an einer Universität dort informieren will, führt an IPv6 bereits jetzt kein Weg mehr vorbei.

Dass die teuren Bussiness-Verträge bei UnityMedia kein echtes DualStack haben (ggf. auch nur optional - denn das Argument ist ja: Die Firmen-Admins würden kein DualStack sondern IPv4-only haben wollen) ist von daher unbegreiflich.
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Re: IPv4 nur für Geschäftskunden?!

Beitragvon johnripper » 16.03.2016, 11:46

Dort steht six.heise.de als IPv6 Webseite. Das mag für die Sudomain richtig sein, aber www.heise.de ist keinesfalls IPv6 only, sondern DS.

Weiterhin sind dort einige Subdomains mit mail.* gelistet, hier handelt es vermutlich nur um ein Webmailer, also auch keine "richtige" Präsenz.

Die von dir genannte Zahl ist also nicht so wirklich relevant.
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Re: IPv4 nur für Geschäftskunden?!

Beitragvon hajodele » 16.03.2016, 12:21

In deiner Liste habe ich ca. 10 DE-Adressen getestet. Davon war wirklich eine funktionsfähig und nur IPv6: www.Mobilhund.de
Der Inhaber dieser Domain hat wohl einen massiven Fehler gemacht. :wein:
Das war von ihm wahrscheinlich weder beabsichtigt noch weiss er, was er tut.

Mein Sohn sucht derzeit eine Stelle als FSJ. Eine Anbieter-Site, leider habe ich den Namen aktuell nicht verfügbar, hat einen Konfigurationsfehler. Mit IPv6 war sie nicht erreichbar. Erst als ich IPv4 preferierte, konnte sie aufgerufen werden. Das hat natürlich ein paar Tage gedauert. Damit rechnet man (zumidest ich) nicht zwangsläufig.

MartinDJR hat geschrieben:Wenn sich ein Student auf ein Auslandsstudium in China bewirbt oder ein Wissenschaftler oder Ingenieur sich über ein Forschungsergebnis an einer Universität dort informieren will, führt an IPv6 bereits jetzt kein Weg mehr vorbei.

Es sollte für einen Student oder für einen Business-Kunden kein unlösbares Problem darstellen, sich einen Tunnel einzurichten.
Wirklich problematisch wäre nur die andere Richtung.
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Re: IPv4 nur für Geschäftskunden?!

Beitragvon MartinDJR » 16.03.2016, 15:09

johnripper hat geschrieben:Dort steht six.heise.de als IPv6 Webseite.

Genau das war "die neunte" Webseite, die ich erwähnt hatte.

hajodele hat geschrieben:Der Inhaber dieser Domain hat wohl einen massiven Fehler gemacht.
Das war von ihm wahrscheinlich weder beabsichtigt noch weiss er, was er tut.

Was für einen Fehler, bitteschön?

Wenn man keine IPv4-Adressen mehr bekommt, gibt es nur zwei Möglichkeiten: IPv6-only oder eben den Server komplett offline bleiben lassen.

Da wird man sich doch lieber bewusst für IPv6-only entscheiden, als komplett offline zu bleiben.

Wie gesagt: Der von mir bereits genannte Forumsbeitrag bestätigt, dass der Fall "Server-Betreiber hat einfach keine IPv4-Adresse mehr bekommen und muss deswegen IPv6-only bleiben" tatsächlich schon eingetreten ist.

hajodele hat geschrieben:Es sollte für einen Student oder für einen Business-Kunden kein unlösbares Problem darstellen, sich einen Tunnel einzurichten.

Die meisten Firmen im Industriebereich verwenden Proxy-Server oder NATs mit sehr restriktiven Firewalls. Ohne Hilfe der IT-Abteilung wirst du da keine Verbindung zu einem IPv6-Server hinbekommen. Und bevor die es bei großen Firmen gebacken bekommen, IPv6 im Firmennetz zuzulassen, ist das Jahr 2050.

Welche Studenten bewerben sich auf Studienplätze in China?

Ich denke, dass hier z.B. Studenten von Kulturwissenschaften oder Kunst (z.B. fernöstliche Musik, chinesische Architektur, ...) oder Wirtschaftswissenschaften dabei sind. Ingenier- und Informatikstudenten werden sich eher in den USA auf ein Auslandsstudium bewerben.

Ich selbst hatte während meines Studiums in einer studentischen Gruppierung mit Studenten aller möglichen Fachrichtungen zu tun. Gerade bei der ersten Gruppe (Kunst und Musik) waren viele dabei, die in ihrem Leben noch nicht all zu viel mit Computern zu tun hatten.

Den Begriff "IPv6" haben diese Leute mit Sicherheit noch nie gehört. Das Wort "Tunnel" schon zweimal nicht.

Aber sie sehen: "Am Anschluss von meinem Kumpel, der den UnityMedia-Billigtarif hat, komme ich problemlos auf die Seite xyz.example.com, an meinem 9-Play-Bussiness-Extra-Super-Anschluss, für den ich das dreifache an Geld bezahle wie mein Kumpel, bekomme ich hingegen immer eine Fehlermeldung!"

Der Webbrowser zeigt einem in diesem Fall ja noch nicht einmal an, dass es am IPv6 liegt; würde der Webbrowser anzeigen, dass die Seite, auf die man zugreifen will, IPv6-only ist, so würden die Leute vielleicht auf die Idee kommen, dass ein Tunnel helfen könnte.

DAS wird die Kunden unzufrieden machen - insbesonders dann, wenn IPv6-only-Webseiten demnächst immer häufiger sein werden.

Von daher kann ich überhaupt nicht verstehen, warum UnityMedia für die teuren Tarife nur IPv4-only und kein echtes DualStack anbietet, zumal ich von einigen Kunden gelesen habe, die explizit nach DualStack (mit festem Adresspräfix) gefragt haben.
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Re: IPv4 nur für Geschäftskunden?!

Beitragvon hajodele » 16.03.2016, 15:42

MartinDJR hat geschrieben:Wenn man keine IPv4-Adressen mehr bekommt, gibt es nur zwei Möglichkeiten: IPv6-only oder eben den Server komplett offline bleiben lassen.

Ich würde da die dritte Möglichkeit bevorzugen: Einen Provider mit IPv4 suchen. Die gibt es noch wie Sand am Meer.
Der Fehler war, dass sich der Kerl eine Domain bei einem Kumpel aufschwätzen hat lassen.
Man beachte mal, wie der Webauftritt des "Hosters" aussieht: http://www.your-gate.de (Übrigens DS)

Die armen Studenten haben übrigens immer dann "Pech" gehabt, wenn ihr Vertrag bei Kabel vor 2013 begann.
Die Telekom liefert (glaube ich) seit Anfang 2015 standardmäßig DS. Ab 2014 konnte man es optional bekommen, wenn man sich kümmerte. Was bei deinen Musterstudenten eher nicht der Fall war.
Welcher andere große DSL-Provider liefert sonst IPv6? (1und1 nur, wenn es über die Telekom läuft).

Ich gebe dir schon recht, dass es etwas wunderlich ist, was UM da abzieht.
Ein Killer-Problem sehe ich darin aber nicht. Da ist es für etwas größere Kleinunternehmen eher ein Problem, nur 3 Leitungen (bei 10 Nummern) zu haben.

Mein Sohn verwendet in erster Linie "STEAM" und da ist zum Thema IPv6 nix zu höhren. Aber sie planen, einen eigenen Client herauszubringen. :smile:
Von Nintendo habe ich auch noch nichts zum Thema IPv6 gelesen.
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