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Unkorrigierbare Bitfehler

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Unkorrigierbare Bitfehler

Beitragvon joge » 26.12.2008, 01:28

Hallo,

ich hab regelmäßig Bitfehler, die sich unterschiedlich äußern, je nachdem ob ein Keyframe betroffen ist oder nicht, oder ein Bewegungsvektor, oder der Audiostream oder ein Frameheader. Oft sind Streifen über die ganze oder halbe Bildbereite in Keyframes betroffen, die sich meist 0,5-1s halten und von den nachfolgenden Frames "verschmiert" werden. Manchmal sind nur Farb- oder Helligkeitswerte kaputt, manchmal ist auch völliger Datenmüll (reines Schwarz, Weiß, Rot, Blau oder Grün oder eine Mixtur daraus) an der betroffenen Stelle. Weniger häufig treten Fälle auf, wo Teile des Bilds kurz stehenbleiben (z.B. Nachrichtensprecher dreht den Kopf, aber eine Zeile Bart bleibt stehen...). Häufig treten auch einzelne Blöcke auf, die entweder "unscharf" wirken oder Datenmüll enthalten. Ist der Audiostream betroffen, gibt's ein unheimlich lautes, metallisches Klirren, das mir Angst um meine Hochtöner macht. Ist der Frameheader betroffen, stürzt schonmal die Wiedergabe ab... Insgesamt scheinen die Bitfehler zufällig, gleichmäßig verteilt über den ganzen Stream verteilt auftreten, sprich gemäß der relativen Größe sind Audiofehler ziemlich selten und die Bildfehler entsprechend häufig. "Häufig" heißt ca. 5-10 Mal pro Spielfilm.

Zur Verkablung / Hardware: als 3play-Kunden wurde mir von UM ein Rückkanalverstärker installiert und eingestellt. Eine Durchschleifdose befindet sich noch imselben Kellerraum. Das Kabel bis dahin (insges. keine 2m) wurde von UM noch erneuert, hinter der Dose besteht noch die ursprüngliche Hausverkabelung. An dieser Dose habe ich einen PC mit zwei TV-Karten (Modell TechnoTrend TT DVB-C 1501) mit CI-Slot und UM-Smartcards in Betrieb (von da streame ich live oder zeitversetzt übers LAN auf einen weiteren PC mit Beamer im Wohnzimmer). An der Durschleifdose habe ich über ein T-Stück und je ein 5m-Kabel (digitaltauglich, mit Mantelstromfilter) sowie einen Massetrenner die beiden TV-Karten angeschlossen.

Um Reflexionen aus dem nicht erneuerten Teil der Hausverkabelung ausschließen, habe ich testweise an der Durschleifdose den alten Teil abgeklemmt und stattdessen einen Abschlusswiderstand eingesetzt, was jedoch keine Veränderung brachte.

Um Einstrahlungsstörungen auszuschließen, habe ich testweise für einige Stunden sämtliche Telefonbasisstationen vom Netz genommen, bei den Mobilteilen die Batterien raus, Funksteckdosen vom Netz, WLAN/Router/Switches vom Netz - auch keine Veränderung.

Auch Bursts im Stromnetz (Ein-/Ausschalten von Halogenlampen) scheinen nicht die Ursache zu sein, da die Störungen auch nachts auftreten, wenn ich weder Lampen noch Geräte benutze.

Weil die Kanäle auf S2 (RTL, ProSieben, etc.) stärker betroffen sind als z.B. ARD (S34), hab ich für die Durchschleifdose im Fachgeschäft einen Ersatz gekauft - auch keine Veränderung. Erwähnenswert ist an dieser Stelle vllt. noch, dass die Signalpegel auf S2 100% betragen, auf den übrigen Kanälen (90-97%). Ich hoffe ja mal, dass das auch wirklich nur 100% und kein Überpegel ist, schließlich hat der Techniker das ja eingestellt. An dem Verstärker will ich nichts rumstellen, aber testweise hab ich nochmal meinen alten (nicht rückkanalfähigen) Verstärker (ohne Splitter und Modem natürlich) eingebaut und mit dem rumgespielt - mit dem Ergebnis, dass ein Absenken des Pegels unter 100% die Probleme nur schlimmer macht.

Zu den anderen Werten: die Bit-Error-Rate liegt meistens bei null, ab und zu mal bei kleineren Werten (1-4, selten mal bis zu 20) - also völlig ok. Aber: die uncorrectable blocks sind leider nicht immer null, ungefähr so häufig nicht, wie letztendlich auch die sicht- und hörbaren Störungen auftreten (logischerweise). Was ich jedoch überhaupt nicht begreife: der BER-Wert ist immer null, wenn die uncorrectable blocks auftreten? Wie kann das denn sein? Ich kann es unkorrigierbare Fehler geben, wenn es überhaupt keine Fehler gab?!? (oder ist das so zu lesen, dass ein Fehler ENTWEDER als bit-error ODER als uncorrectable block gewertet wird?)

Noch was: wenn ich mit beiden TV-Karten zur gleichen Zeit dasselbe Programm aufnehme, bekomme ich beidemale Fehler, aber nicht diegleichen! Könnte jetzt heißen, dass beide TV-Karten Schrott sind (ziemlich unwahrscheinlich), oder dass das Signal stellenweise so unsauber ist, dass einige Bits unmittelbar davor sind zu kippen (und mal kippen sie halt und mal nicht).

Wenn ich übrigens die Signal-Werte des Modem auslese, deckt sich das nicht so recht mit den empfohlenen Werten aus diesem Forum, obgleich das Internet / Telefon aber keine Probleme zu machen scheint: Downstream SNR 37dB, Power Level 15dBmV, Modulation QAM256; Upstream Power Level 34dBmV, Modulation mal 16QAM, mal 64QAM; Signal Stats: unerrored codewords 795935530, correctable codewords 2642, uncorrectable codewords 76. Dazusagen sollte man vllt. noch, dass hinter dem Verstärker nach dem Abzweiger noch zwecks 6dB Dämpfung ein T-Stück (Abschlusswiderstand am blinden Ausgang) vom UM-Techniker montiert wurde, da das Signal für das Modem zustark sei, wenn es für die TV-Dose gleichzeitig noch stark genug sein solle.

Für das Modem sind die paar uncorrectable codewords ja ok. Wenn ein IP-Paket im Eimer ist, wird's halt nochmal geschickt, aber im TV hätte ich gerne immer absolut null uncorrectable Blocks! Sonst könnte ich ja auch DVB-S nutzen...

Bin für jede mögliche Erklärung und jeden Tipp, was überhaupt noch als Ursache infrage kommt, dankbar!

Viele Grüße,
Joachim
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Re: Unkorrigierbare Bitfehler

Beitragvon Dinniz » 26.12.2008, 02:09

da scheint aber einiges nicht zu stimmen.
mit einem powerlevel von 15 hast du schonmal mindestens 75dB auf dem K39 - was definitiv zuviel ist.
upstream ist auch zu gering.

die % angaben des receivers sind leider nur geringfügig nutzbar.

solltest auf jeden fall eine störung melden.
entweder kommen die bitfehler schon von der strasse oder durch einen falsch eingepegelten verstärker.
ohne messwerte kann man das aus der ferne leider nicht sagen.

noch kleiner hinweis:
telefonbasisstationen und andere funksender/steckdosen von kabeltv/receivern fernhalten!
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Re: Unkorrigierbare Bitfehler

Beitragvon joge » 26.12.2008, 15:23

Danke, werd dann mal eine Störung melden und den Technikerbesuch abwarten. Berichte dann demnächst, was dabei herum gekommen ist.
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Re: Unkorrigierbare Bitfehler

Beitragvon joge » 03.01.2009, 01:56

So, der Techniker war jetzt da und hat den Verstärker neu eingepegelt und ein anderes Dämpfungsglied vor das Modem montiert. Die Modemwerte sind jetzt ok (downstream: SNR 37 dB, power level 4 dBmV; upstream: power level 44 dBmV), obgleich es dafür fast 10x mehr Total Uncorrectable Codewords gibt als vorher (670 auf 1207255725). Interessanterweise scheinen diese Total Uncorrectable Codewords übrigens stundenlang stabil zu sein und sich dann wieder schubartig zu erhöhen.

In Bezug auf die Bitfehler hat es aber absolut nichts geholfen, im Gegenteil, es ist sogar schlimmer geworden! Das Signal, was aus der Dose rauskommt, hat der Techniker ebenfalls gemessen, auch mit dem Kabel, was ich zum Anschluss der TV-Karten verwende (d.h. er hat also genau die Konstellation ausgemessen, die ich auch verwende, mit seinem Messgerät anstelle der TV-Karte). Das Signal wäre angeblich top und mit 75 dB im oberen Normbereich.

Was nun? Ich würde UM gern beweisen, dass das Signal Fehler hat, aber wie? Die Signal-Statistiken der Software sind ja angeblich nicht besonders aussagekräftig.

Oder muss ich davon ausgehen, dass tatsächlich beide identische TV-Karten (Neuware) Schrott sind?

Viele Grüße,
Joachim
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Re: Unkorrigierbare Bitfehler

Beitragvon Moses » 03.01.2009, 02:01

Kommen die Fehler bei deinen TV Karten jetzt auch in "Bursts", wie beim Modem? Vielleicht ist ein Abzweiger in der Straße kaputt, was dann Fehler verursacht, wenn z.B. ein LKW drüber fährt oder sowas...
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Re: Unkorrigierbare Bitfehler

Beitragvon joge » 03.01.2009, 02:22

Ja, ich würde auf Bursts tippen, dennn wenn ich bei meiner TV-Karte alle 0,1s die Signal-Statistiken logge (Sigal, SNR, BER, UBLK Werte), dann gibt es bis zu 30 unkorrigierbare Blöcke auf einen Schlag, wobei man ja noch berücksichtigen muss, dass ein Block erst dann als unkorrigierbar zählt, wenn soviele Bits kaputt sind, dass die Fehlerkorrektur versagt.

Was allerdings leider gegen die "LKW-Theorie" spricht: die Anzahl der Fehler steht nicht im Zusammenhang mit der Verkehrsdichte. Die Fehler werden tief in der Nacht zwar weniger, haben ihren Höhepunkt aber nicht zur Rushhour, sondern eher zwischen 20-24h.
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Re: Unkorrigierbare Bitfehler

Beitragvon Dinniz » 03.01.2009, 03:08

die massiven unkorrigierbaren daten kamen wahrscheinlich durch den tausch des dämpfungsgliedes - durch den signalverlust geht natürlich die rate kurzzeitig schnell hoch.

der kollege ist auch lustig .. 75dB ist zwar nen netter wert aber so misst man nicht richtig digital.
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Re: Unkorrigierbare Bitfehler

Beitragvon joge » 03.01.2009, 23:11

So, hab jetzt die Ursache (oder eine von mehreren), aber es fehlt die Lösung... Doch schön der Reihe nach:

Ja, es sind definitiv Bursts. Um das herauszufinden, hab ich heute die TV-Karte unter Windows statt Linux in Betrieb genommen, und mir für 15 EUR die TransEdit Vollversion von dvbviewer.com gekauft, da die Signal-Statistiken leider nur bedingt brauchbare Werte liefern. Mit TransEdit kann man sich die Stream-Inhalte aufschlüsseln lassen, z.B. für Kanal S2 die MPEG, AC3, MP2, ... Streams für RTL, ProSieben, etc. Pro Stream evaluiert TransEdit die Header und zeigt in der Spalte "Missing Packets" Discontinuities an. Dieser Wert bleibt zunächst schön brav auf 0, aber wenn man mal geduldig eine halbe Stunde drauf starrt, sieht man, dass der Wert schlagartig auf sämtlichen Streams etwas ansteigt, d.h. innerhalb von Sekundenbruchteilen gehen auf sämtlichen Kanälen einige Packete verloren (bzw. sind nicht rekonstruierbar).

Mein erster Verdacht, dass nicht sauber zwischen Programm und Werbung umgeschaltet würde, erwies sich als falsch. Aber jetzt mit der besseren Analyse-Software bin ich nochmal mögliche Ursachen durchgegangen, die ich schon ausgeschlossen hatte (s. mein erster Beitrag). Z.B. hab ich beobachtet, was passiert, wenn der Kühlschrank angeht - und siehe da: Treffer! Ich hab dann mal sämtliche elektrischen Geräte durchgetestet und dabei auch herausgefunden, warum der Fehler auch in der Nacht auftrat, wo ich praktisch alles vom Netz genommen hatte: eins hatte ich in der Nacht nämlich nicht vom Netz genommen (bzw. konnte ich auch gar nicht): den Aufzug. Unterm Strich werden die Bursts (mindestens) beim Ein- und Ausschalten der Motoren im Aufzug, Kühlschrank, Gefriertruhe, Abzugshaube ausgelöst. Nichts passiert jedoch beim Staubsauger, Halogenlampen oder einer über 30 Jahre alten Bohrmaschine.

Wikipedia brachte mich darauf, dass durch größere Stromstöße beim Ein- und Ausschalten Breitbandstörungen bis in den Megahertzbereich ausgelöst werden können. Dass die als Wellen in die geschirmten Kabel oder Geräte eindringen, hielt ich für unwahrscheinlich. Blieb also die Möglichkeit der leitungsgebundenen Störung. Also hab ich mal an einen freien 5/12V Stecker im PC ein Oszilloskop angeklemmt und gewartet, bis der Kühlschrank wieder angeht - und siehe da: es gab einen Zacken über und unter die Gleichspannungslinie von fast 1V Abweichung. Schade, ich hatte gedacht, dass das die dicken Kondensatoren in den Computernetzteilen zur Entstörung gedacht wären...

So, das Problem ist also analysiert, doch wie kriege ich es gelöst? Sämtliche störenden Geräte wegzuschmeißen, kommt nicht infrage, da es nicht nur zu teuer ist, sondern speziell in puncto Aufzug nicht möglich ist; der Aufzug ist übrigens getrennt abgesichert (die Leitung trennt sich direkt nach der Hauptsicherung). Also muss irgendwie der PC (und ggf. auch der Kabelverstärker von UM, der auch am Stromnetz hängt) entstört werden - bloß wie? Kennt sich wer damit aus? Bin für jeden Tipp dankbar!

Viele Grüße,
Joachim
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Re: Unkorrigierbare Bitfehler

Beitragvon Invisible » 03.01.2009, 23:23

Die getrennte Absicherung bringt dir überhaupt nichts. Hochfrequenz kriecht dir überall hinein, manchmal selbst sogar über eine Erdung. Das Thema Aufzug klingt mir sehr verdächtig. Insbesondere wenns was relativ neues ist. Dann sind da Frequenzumrichter drin und das sind wahre HF-Schleudern.

An deiner Stelle würde ich es einmal an den kritischen Verbrauchern mit hochwertigen Netzfiltern versuchen. (also nicht von Conrad-Elektronic oder sonstigen Bastel-Vereinen)

Nur kosten die an Abhängigkeit von der erforderlichen Leistung dann auch schon richtig Geld.
Kleine Rechtschreibhilfe: Techniker, nicht Technicker; Receiver, nicht Reciver, Reseifer oder ähnliches; Fernseher, nicht Fernseh; Paket, nicht Packet
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Re: Unkorrigierbare Bitfehler

Beitragvon joge » 04.01.2009, 00:00

Meinen lokalen PC- und Elektro- "Fachgeschäften" traue ich noch weniger Kompetenz zu also Conrad Elektronic. Irgendwelche Tipps an wen ich mich wenden könnte?

Wie wärs mit so einem Zwischenstecker: http://www.brieselang.net/shop/SF-Protector.php Oder ist das auch noch zu minderwertig? Auf was für Kenngrößen muss ich achten?

Danke + viele Grüße,
Joachim
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