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HD-Empfang bei tividi (iesy)

Hier geht es um die HDTV-Angebote im Kabelnetz von Unitymedia.

HD-Empfang bei tividi (iesy)

Beitragvon Scarab » 18.02.2007, 22:00

Hallo,

ich würde gern mal wissen ob einer von euch hier einen HD-Receiver für Kabel im Einsatz hat und wie so der Empfang von Sat.1 oder Pro7 in HD ist? Oder ob das überhaupt schon im ganzen Netz zu empfangen ist. Denn auf den tividi Seiten konnte ich ncihts näher in Erfahrung bringen.
Ist dann auch die Bildqualität beim "normalen" Kabel besser durch die HDMI-Verbindung von HD-Receiver zu LCD-TV?

Also, hat irgendjemand schonmal damit Erfahrung gemacht und kann mal seine Meinung dazu posten?

Schonmal Danke im voraus.

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Beitragvon dyewitness » 18.02.2007, 23:01

Pro Sieben und Sat.1 sind NICHT in den HD Varianten ausgekabelt. Wie übrigens (nahezu) jedes andere HD Programm was wir so kennen (Anixe, Premiere, Luxe TV, Expi...).

Man bekommt meiner Meinung nach HD1 in "MPEG2-HD" in den ausgebauten Netzen ab.

Ob und wie sich die Qualität der PAL (oder schlimmer) Pogramme auf Grund eines MPEG2/MPEG4 Kombidecoderchips bzw. eines HDMI Übertragungsweges verbessert, kann ich aus Ermangelung passender Hardware nicht sagen.

Zumindest zweifele ich aber an, dass sich seitens des "neueren" Decoderchips irgendetwas verbessert.

Um konkreter deine Frage zu beantworten: Sicherlich mag es irgendwo Unterschiede zwischen HF-/Komponenten-/SCART-/HDMI-Kabel beim ISH Digital-TV geben, doch ist dies zumeist nehezu vollständig auf die Qualität des Kabels an sich zu reduzieren. Klar wird ein 0,99 Euro Scart Kabel nicht gegen ein HDMI Kabel anstinken können.

Auch wird ein 89,- Euro Receiver bzw. dessen Ausgabekomponenten nicht gegen ein 1500,- Euro Tier anstinken können.

Am Ende ist es dann auch noch das Gegengerät, was ausschlaggebend ist.

Eine 89,- Euro 37cm Röhre wird auch mit einem 500 Euro HDMI Kabel, sowie einem 2000 Euro Receiver, nichts anfangen können, man kann das HDMI Kabel ja nicht mal an das Teil anklemmen.

Es gibt jedoch auch riesige Unterschiede zwischen einem 599,- Euro LCD und einem 40000 Euro LCD , aber auch zwischen einem 799,- Euro LCD und einem 799,- Euro LCD.

Sprich: Du bekämst eh nur sehr vage und subjektive Aussagen zurück, weil alleine die Anzahl der einflussnehmenden Komponenten viel zu hoch und unberechenbar ist, als das man eine Generalitätsaussage machen könnte.

Und last but not least: Dort wo die Bildqualität bei faktisch 100% der empfangbaren Programme nicht PAL übersteigt, stellst du eh eine Frage, die man in, keine Ahnung, 1-2 Jahren einmal stellen sollte.

Der Topf kann noch so hochwertig und edel (Also der Fernseher, der Receiver, die Verkabelung) sein, er macht aus einer vergammelten Kartoffel (Das Programm hier in PAL oder SubPAL) kein Haute Cuisine Menü.

Gerüchteweise sollen aber wohl die Premiere Transponder im Laufe des Jahres nicht einfach von Astra 19,2° Ost auf die Glasfaser "geworfen" werden, sondern ein ISH eigenes Multiplexing erfahren. Dort sollen sie dann im selben Zuge in 256 QAM moduliert werden, was etwa 33-40% mehr Platz pro von Premiere verwendeten Kabelkanal ermöglicht, am Ende so rund 50 Mbit/s, was einem in DVB-S2 modulierten Satellitentransponder entspricht.

Dies führt dann dazu, dass aus den 5 (6, der ISH eigene mit der ISH Kodierung) bisherigen nunmehr 4 werden. Ein weiterer geht dann zu Buche für Premiere HD und Discovery Deutschland HD. Der Sechste wird dann frei werden. Der ISH eigene (K21 in den nicht ausgebauten Gebieten, K38 in den Ausgebauten) wird komplett frei, da durch das eigene Multiplexing auch die Codeschlüssel der für Premiere freigeschalteten ISH Karten mit in das Signal gegeben werden kann, so dass eine Doppeleinspeisung von Premiere Blockbuster und Premiere Entertaiment, wie es bisher der Fall ist, unnötig wird. Selbiges gilt dann übrigens auch für Sci-Fi und 13th Street, sowie für das Music Choice Paket, was dann nochmals nicht unerhebliche, zusätzliche Kapazitäten auf den Kanälen S3 und S26 frei machen würde.

Warum ich das jetzt hier erzähle?

Durch die, nach diesem Gerücht, erfolgte Einspeisung von Premiere HD/Discovery HD und dem Freiwerden von ca. 2 Kanälen (Große Teile von S3 und S26 gerechnet als ein Kanal + K21 bzw. K38 als der andere Kanal) steigen die Chancen auf eine Einspeisung von Sat.1 HD und Pro Sieben HD bzw. von Anixe HD , Expi oder Luxe TV HD immens, wobei ich mir persönlich für diese frei werden Kapazitäten momentan lieber wünschte, dass es mehr PAL Programme bzw. Radioprogramme in das digitale Kabel schaffen (bzw. die Qualität der bisherigen anzieht und man bei dne großen auch mal 4-5 MBit/s zu sehen bekommt). HDTV könnte meiner Meinung nach ruhig erst nach 2010, nach Wegfall der "analogen Altlasten" auf bis zu 37 (!) Kanälen, losgehen, wenn Platz im Kabel ist.
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Beitragvon Heiner » 18.02.2007, 23:05

Selbiges gilt dann übrigens auch für Sci-Fi und 13th Street, sowie für das Music Choice Paket, was dann nochmals nicht unerhebliche, zusätzliche Kapazitäten auf den Kanälen S3 und S26 frei machen würde.


Nicht ganz. tividi hat Xtra Music, das ist was anderes als Music Choice. Aber im Grunde senden beide ja eh fast das gleiche, nur hat Xtra Music mehr Sender.

Man muss mal abwarten was jetzt so mit Premiere passiert. Durch den freiwerdenden Platz ist erstmal wieder massig Platz für neue Angebote.
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Beitragvon dyewitness » 18.02.2007, 23:46

Oh , gut, mein Fehler, dann habe ich, auch wegen der nahezuen Gleichheit der Angebote, zweierlei zu einerlei gemacht.
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Beitragvon mischobo » 19.02.2007, 00:13

... naja, es gibt 47 Xtra-Nusic Programme und 21 Music Choice-Programme.

Was K21 bzw. K38 angeht, habe ich so meine Zweifel, dass die auch weiterhin genutzt werden. ...
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Beitragvon Miky » 19.02.2007, 01:54

ich denke dadurch, dass ja auch die doppelten Kanäle (Premiere/tividi) wie z.B. SciFi und auch die Premiere Programme 1-4 und Serie in Zukunft nicht mehr doppelt übertragen werden, es doch genug Platz geben sollte für HD und für weitere SDTV Programme sollte dann auch noch etwas übrig bleiben.

Das macht auch schon wieder etwas mehr Platz im Kabel.

Es sollte zumindest ein HD-Angebot im Kabel geben. Man muss ja, da stimme ich dir zu dyewitness, nicht direkt alles an HD einspeisen was es gibt. Aber man sollte denen, die in die Technik inverstiert haben, keinen Riegel vor die Tür schieben.
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Beitragvon dyewitness » 19.02.2007, 03:06

Was schade wäre, mischobo.

Wenn man schon, systembedingt, auf 470 bzw. 630 MHz beschränkt ist und es an allen Ecken "kneift" (Was es ja unumstößlich tut) sollte man sich nicht so haben, technisch mögliches auch zu tun.

Und da gehören eben solche Ausweitungen dazu.

K38 ist ja nicht einmal eine solche, die Netze sind ja bis K40 ausgebaut. Nur eben K21 in den 470er Netzen ist so eine kitzelige Sache, die aber zumindest im 64QAM funktioniert.

Sicherlich nicht ganz problemlos, jedoch haben wir hier in unserem EFH bei weitem nicht das beste Hausnetz und unser Technisat PR-K nimmt in unserem 430er Netz den K21 ohne Murren an.

ausserdem ist diese K21 Entscheidung wohl kaum in einer Sektlaune gefallen, sondern wurde schon getestet und geprüft.

Aber du bist da informierter, Mischobo, wahrscheinlich hast du irgendwelch Hintergrundwissen oder irgendwelche Gerüchte/Informationen aus informierten Kreisen gehört, die dich zu dieser Annahme führen.

trotzdem denke ich, sollten es sich ISH/IESY schon zur "Pflicht" machen, D73, D81 und eben K21 bzw. K41 rigeros mitzunutzen und alles andere soweit es geht mit 256 QAM selber modulieren um wenigstens der Verschwendung auf den wenigen Plätzen nicht auch noch Tür und Tor zu öffnen.

Mit dem Wegfall vom analogen TV in 2010 hat man zwar dann deutlich mehr Platz, ich möchte aber nicht wissen, wie weit man denn schon DVB-S2 und TVoIP hinterherhinkt, was das Fernsehangebot angeht. Okay, qualitative Programme en Masse wird man auf den letztgenannten Verbreitungswegen wohl nicht finden, eher Standbild TV oder sowas, aber es gibt doch schon einige Sender die es imho verdient hätten, endlich ins Kabel zu kommen und es werden halbjährlich mehr.

Auch der Frequenzbereich 87-108 MHz sollten sich ISH/IESY nach 2010 und dem Wegfall von UKW annehmen, schon alleine weil alle traditionellen
Listen, Einteilungen und nicht zuletzt Verteilungswege am Aussterben sind.
So würden weitere drei Kanäle (Nennen wir sie einmal D89, D97 sowie S1) und damit rund 150 MBit/s frei werden. Nimmt man sie halt für Radios, da kommen dann mal eben 400-500 (320 kBit/s) Radiokanäle bei rum. Schon was anderes als unsere paar UKW Teile... .

Und ob nun 630 oder 470 MHz, wir sind uns einig, dass das Kabel, auch bei dem schmeichelnden Vergleich zu DVB-S, eher "eng" ist, bei den 4,2 GHz Bandbreite einer Satposition, die sich aber widerum auf diversen Länder verteilen, was aber durch andere Satpositione wett gemacht wird.

Da sollten ISH/IESY im Sinne des Kunden nicht mal eben 30-60 Mhz (nach 2010 und dem Wegfall von UKW) Bandbreite verschenken, weil man an veralteten Strukturen festhalten will oder keine Grenzbereiche (K21 , K41) nutzen möchte.

Aber dies ist nur meine Meinung.

Und dir Miky gebe ich auch recht. Abgesehen von der Redundanz in deinem Beitrag, die wiederholte was ich sagte, bin ich auch der Meinung, dass man so zwei oder drei HDTV Sender einspeisen könnte. Nur reichen da eben sehr wohl Premiere HD und Discovery HD, die eh mit der Umstellung der Premierekanäle kommen würden und damit eh den 4. von 6 Kanälen "fressen" würden. Doch braucht man dann neben den zweien nicht auch noch so ein "minderwertiges Zeug" wie Sat.1 HD oder Pro Sieben HD, welches, soweit ich hörte, eh nur 70-90% der Sendezeit sein PAL Programm "aufbläst" und auf HD TV zu kommen. Weder beim Scanner noch bei der Digitalkamera liefert Interpolaration und im Grunde ist das, was Sat.1 und Pro Sieben da machen nichts anderes, keine anständige Qualität, wäre mir neu, wenn es beim Fernsehen so wäre. Und die paar Filme/Serien auf Pro Sieben HD und Sat.1 HD, die dann wirklich in HDTV kommen, machen den Kohl auch nicht fett, bzw. die Merkel hübscher, schon alleine, weil sie mit Werbung und Einblendungen/-sprechungen gespickt sind, DD und HD hin oder her. Da dann doch lieber Anixe HD als dritten HDTV Kanal, wenn man denn eine "Free TV Alternative" (Free TV und Kabelfernsehen bzw. Deutschland, bzw. GEZ, bzw. Entavio, bzw. Stargate, dass ich nicht lache...) zu Premiere HD wollte. Aber eben nicht mehr.

Nur weil es jetzt 1,5 weitere freie Kanäle neben dem Kanal den Premiere HD "frisst" geben wird, muss man damit nicht rumasen und "Perlen" wie das P7S1 Gebastel auskabeln. Da dann doch lieber endlich mehr Radios, angrenzende Ausländer (Niederländer, Belgier, Franzosen), Lokalvarianten des WDR und Lokalsender (Center TV ?!) oder ein paar neue Musiker (Würfelzucker, IM1, Deluxe (und die wohl demnächst bei T-Home startenden Deluxe Ableger), der Rest des MTV Paketes), das was demnächst bei Kabel Digital Home kommen soll (Crime & Investigation, The Biography Channel, ...) oder schon längere Kabel Digital Home Exklusivisten (Playboy TV, Playhouse Disney, Toon Disney, Wein TV, G.TV, ..). Wie man sieht, kriegt man die 15-20 freiwerdenden Senderplätze (Inklusive K21/K38 abzüglich einem Kanal für Premiere HD) schon mit heute existierendem mit einem Handstreich und ohne Trash voll. Und ich denke, wir wissen alle, was da einem noch am Horizont an schon genehmigten aber nicht gestartetem (was bei sehr vielen wohl (leider) der Fall bleiben wird) dämmert.

Also wirklich, da wäre eine Aufgabe von K21/K38 seitens ISH/IESY oder das Auskabeln von P7S1 HD eine weitere Fehlentscheidung der UM.
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Beitragvon Miky » 19.02.2007, 15:28

dyewitness man sollte dich zum König der längsten Postings erklären :D
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Beitragvon mischobo » 19.02.2007, 20:38

@dyewitness

... K21 ist nicht gerade unkritisch und das schon vor dem HüP, da das Netz nicht für den Frequenzbereich ausgerichtet ist. Man muss da schon ein wenig basteln, damit man ein brauchbares Ergebnis erreicht. Ordentliche Hausverteilungen mit ordentlichem Pegel werden damit wohl weniger Problem haben, aber leider sind nur die wenigsten Hausverteilungen in einem optimalen Zustand. Es mag zwar hier und da mit K21 funktionieren, optimal ist das aber nicht. In den ausgebauten Netzen wird K38 normalerweise als Pilot genutzt um die ausgebauten Kabelnetze optimal kalibrieren kann. Bei Unity Media sind im Band IV nur die Kanäle 27 bis einschliesslich 33 für die digitale Nutzung vorgesehen. Die Nutzung von K21 in den nicht ausgebauten Netzen bzw. von K38 in den ausgebauten Netzen ist nur eine Notlösung, ein Provisorium.

Die Bezeichnung D73 ist kein offiziell definierter Kanal. Das "D" steht für Digital und 73 für die Mittenfrequenz. In der Vergangenheit war auch immer von z.B. D442 die Rede. Dieser Kanal entspricht dem Sonderkanal 38. Für digitales TV ist ein festes Frequenzraster aber nicht mehr erforderlich. S2 und S3 entsprechen auch nicht mehr den ursprünglich definierten Kanälen. Ursprünglich waren S1 - S3 wie folgt definiert
  • S1: 104 - 111 MHz (107,5 MHz)
  • S2: 111 - 118 MHz (114MHz)
  • S3: 118 - 125MHz (121,5MHz)
als diese Kanäle definiert wurden, wurde UKW nur bis 104 MHz genutzt. Zwischenzeitlich wurde das UKW-Band bis auf 108 MHz erweitert. Darüberhinaus wurde bei den Kanäle S2 und S3 die Bandbreite von 7 auf 8MHz aufgebohrt
  • S2: 109 - 117MHz (113MHz)
  • S3: 117 - 125 MHz (121MHz)
D73 ist eigentlich ein aufgebohrter S01. Die digitale Nutzung dieses Kanals ist aber auch eher eine Bastellösung, weil es damit in vielen Hausverteilungen Probleme geben kann, weil diese nicht optimal kalibriert sind. Vor allen die Schräglage des Signals stimmt hier nicht. Aus gleichem Grund gibt es auch, trotz korrekter Anschlussdose häufig Probleme mit S2 und S3, vor allem wenn die Kanäle in 256QAM moduliert werden.
Aber es ist immer de böse Kabelnetzbetreiber, der für die Probleme verantwortlich ist, obwohl i.d.R. das Signal am HÜP in Ordnung ist und die Ursache für die Störungen in der Hausverteilung zu finden sind. Aus dem Grund sind irgendwekche Bastellösungen nicht gerade von Vorteil, weil aufgrund gestörtem Empfang die Kundenzufreidenheit nicht steigt.

Der Vergleich der Bandbreite von DVB-S und DVB-C hinkt etwas. Zwar hat eine Satposition eine höhere Bandbreite als ein auf 862MHz ausgebautes Kabelnetz. Ein DVB-S-Transponder hat i.d.R. eine Bandbreite von 40MHz. Bei einer Symbolrate von 27.500 ist gerade mal eine Nettobitrate von 38 Mbit/s möglich. Die gleiche Bitrate erhält man bei DVB-C bei einer Symbolrate von 6875, moduliert in 64QAM auf einem 8MHz-Kanal. Auf einem Kabelkanal kann gem. DVB-C-Standard auch 256QAM genutzt wird, womit dann auf einem Kabelkanal ein Drittel mehr Bandbreite gegenüber einem DVB-S-Transponder möglich ist.
Mit DVB-S2 wird das allerdings wieder relativiert, da mit 8PSK gegenüber QPSK eine um ca. 50 % höhere Bitrate zur Verfügung steht.

Die 256QAM-Modulation im Kabel erhöht allerdings auch die Störempfindlich. Aus diesem Grund werden in nicht ausgebauten Netzen die Kanäle S39, S40, S41 und K21 nur in 64QAM moduliert. Natürlich könnte man noch höhrer Frequenzen nutzen, wenn diese in 16QAM moduliert werden würden, was bei einer Symbolrate von 6900 natürlich nur für eine Bitrate von ca. 12 Mbit/s bedeuten würden. Auch die Reduzierung der Symbolrate könnte man nutzen, um eine stabileres Signal zu erhalten.

Was den UKW-Bereich angeht: hier könnte man durchaus das UKW-Band auf 101 MHz begrenzen. Damit kann der auf 8MHz aufegbohrte S1 (101 - 109 MHz (105MHz)) genutzt werden. Naheliegend wäre die Hörfunknutzung. 256QAM moduliert wären dort dann ca. 200 Hörfunkprogramme möglich, wenn man sich auf max. 256 Kbit/s beschränken würde.

Naürlich könnte Unity Media die Netze auch bis, sagen wir mal, 2 GHz ausbauen. Technisch wäre das kein Problem, allerdings stehen heute die Kosten für Ausbau und Unterhalt in keinem Verhältnis mit dem Nutzen.
TVoIP ist auch über Kabel möglich und würde sich vor allem für Video on Demand anbieten. Für die Verbreitung anderer Programme ist TVoIP nicht unproblematisch, denn wenn 1000 Kunden ein TV-Programm in MPEG4 mit einer Bitrate von 2Mbit/s anschauen würden, würde insgesamt eine Bandbreite von 2Gbit/s benötigt. Wenn sich 1000 Kabelkunden eine TV-Programm in MPEG2 mit einer Bitrate von 4Mbit/s anschauen, wird insgesamt eine Bandbreite von 4Mbit/s benötigt.
Oder nehmen wir mal ein in MPEG4 codiertes HDTV-Programm mit ca. 16 Mbit/s Bitrate. Schauen sich 1000 TVoIP-Nutzer dieses Programm an, dann werden 16Gbit/s benötigt, die gleiche Anzahl Kabelnutzer würden dagegen lediglich 16Mbit/s ausreichen ...
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Beitragvon Miky » 19.02.2007, 22:04

ich bin da nicht ganz informiert, aber ich würde mir das in Bezug auf TVoIP (also VDSL) ja folgendermassen denken:

DIe TV-Programme, werden bis zu einem Verteiler übertragen. Von der Verteilung aus, sind die End-User angeschlossen, die eines der Übetragenen Programme schauen. Gucken nun 10 Leute das selbe Programm (den selben Stream) dann wird zum Verteiler das Programm nur ein Mal übertragen und der Verteiler legt den Stream dann auf die jeweilige Leitung zum Endbenutzer. So spart das ganze natürlich Bandbreite bis zum Vertiler und auf den einzelnen Leitungen zum End-User ist wiederum nur eine Bandbreite von z.B. 4 Mbits notwendig. Ich kann mir nicht vorstellen das bei TVoIP sich jede Box den Stream direkt vom Server holt, das wäre dann einfach zu viel Bandbreite die benötigt wird, da können auch die Hochgeschwindigkeitsbackbone ATMs nicht mehr mithalten.

Beim WebBrowsing gibt es ja z.B. auch ProxyServer, die bei Providern eingesetzt werden um ihren Backbone zu entlasten. Lädt einer eine Seite, so wird diese auf dem Proxy gespeichert, der nächste lädt die Seite dann nicht mehr direkt vom WebServer, sondern nur noch vom Proxy, der direkt vor Ort beim ISP steht.
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