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DS-Lite (ConnectBox) und starke Belastung der Leitung

In vielen Netzen von Unitymedia sind Internet und Telefonie bereits verfügbar.
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  • Kunden aus Baden-Württemberg können über die Rufnummer 0711 / 54 888 150 Hilfe bei allen Problemen in Anspruch nehmen.

Re: DS-Lite (ConnectBox) und starke Belastung der Leitung

Beitragvon SpaceRat » 02.09.2016, 12:08

razzaguhl hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:Woher soll das irgendjemand wissen?

JürgenS hatte bestimmt einen Grund gehabt weshalb er einen anderen Router einsetzt.

Er hat aber dabei auch gleichzeitig auf einen "Business"-Tarif gewechselt und damit IPv4-only, d.h. er hat sowohl den Router gewechselt, als auch das AFTR aus dem Szenario entfernt.

razzaguhl hat geschrieben:Wenn ein anderer Router keine Probleme macht, muss man auch nicht mehr auf der ConnectBox nachschauen. Eine offizielle (kostenpflichtige) Alternative wäre die FritzBox von UM.

Jain.
Wenn sich bei identischer Nutzung und weiterhin DS-lite ein anderer Router (Cisco EPC3208G, Technicolor TC7200, Fritz!Box 6360, Fritz!Box 6490) anders verhalten würde, dann könnte man definitiv sagen, daß es an der ConnectBox lag.

Bleibt das Problem, kann es aber trotzdem am Router liegen (Obwohl es ja nun ein anderer wäre):
Das sind halt alles "Normaluser-Modelle", da ist die CPU nie darauf ausgelegt, Tausenden von Verbindungen per conntrack zu folgen und sie in 4in6 zu kapseln.

Und wenn aber mit dem Routerwechsel gleichzeitig auch ein Wechsel der Anschlußart von IPv6+DS-lite zu IPv4 einhergeht, dann hast Du eben auch das Kapseln in 4in6 nicht mehr, der neue Router hat ja dann auch weniger zu leisten.


razzaguhl hat geschrieben:Oder eben durch die Aufhebung des Routerzwangs auch sonstige andere Hersteller/Modelle. Vielleicht hat dazu jemand Erfahrungen sammeln können.

Ich kann Dir sagen, daß sich auch bei IPv4-only ein stärkerer Router erheblich bemerkbar macht.
Nicht umsonst habe ich meinen TP-Link Archer C7 durch einen Linksys WRT1900ACS ersetzt.
Receiver/TV:
  • Vu+ Duo² 4xS2 / OpenATV 5.3@Samsung 50" Plasma
  • AX Quadbox HD2400 2xS2 / OpenATV 5.3@Samsung 32" TFT
  • 2xVu+ Solo² / OpenATV 5.3
  • DVBSky S2-Twin PCIe@SyncMaster T240HD (PC)
  • TechniSat SkyStar HD2@17" (2.PC)
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Fon: VF Komfort-Classic (ISDN), Siemens S79H+S1+Telekom Modula+Siedle DoorCom Analog@F!B 7390
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Re: DS-Lite (ConnectBox) und starke Belastung der Leitung

Beitragvon razzaguhl » 02.09.2016, 12:32

SpaceRat hat geschrieben:razzaguhl hat geschrieben:
Wenn ein anderer Router keine Probleme macht, muss man auch nicht mehr auf der ConnectBox nachschauen. Eine offizielle (kostenpflichtige) Alternative wäre die FritzBox von UM.

Jain.
Wenn sich bei identischer Nutzung und weiterhin DS-lite ein anderer Router (Cisco EPC3208G, Technicolor TC7200, Fritz!Box 6360, Fritz!Box 6490) anders verhalten würde, dann könnte man definitiv sagen, daß es an der ConnectBox lag.


Es muss dabei schon das selbe Szenario vorliegen, klar. Es soll ja der Router als Übeltäter identifiziert werden. Ich bin am Überlegen die offizielle Fritz Variante mal auszuprobieren...

In deiner Signatur steht das du einen 1Play 100 Tarif und " IPv4 (UM) + IPv6 (HE)" hast. Was bedeutet "HE".

SpaceRat hat geschrieben:Und wenn aber mit dem Routerwechsel gleichzeitig auch ein Wechsel der Anschlußart von IPv6+DS-lite zu IPv4 einhergeht, dann hast Du eben auch das Kapseln in 4in6 nicht mehr, der neue Router hat ja dann auch weniger zu leisten.


Das leuchtet ein. Eine native Verbindungen ist schlank und erzeugt keinen (leider nötigen) Overhead.

Gruß
razzaguhl
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Re: DS-Lite (ConnectBox) und starke Belastung der Leitung

Beitragvon SpaceRat » 02.09.2016, 14:09

razzaguhl hat geschrieben:In deiner Signatur steht das du einen 1Play 100 Tarif und " IPv4 (UM) + IPv6 (HE)" hast. Was bedeutet "HE".

Hurricane Electric
D.h. ich benutze einen Tunnel von Tunnelbroker.net bzw. Hurricane Electric, um auf meinem eigentlich mit IPv4-only geschlagenen Anschluß auch IPv6 nutzen zu können.


razzaguhl hat geschrieben:Eine native Verbindungen ist schlank und erzeugt keinen (leider nötigen) Overhead.

Jain.
Solange Du kein komplettes IPv4-Subnetz bekommst (Und davon bist Du mit DS-lite ja nun meilenweit entfernt), kommt auch bei nativem IPv4 noch der NAT-Overhead dazu.

IPv6-Verbindungen behandelt der Router ja so:
LAN -> WAN = Forward ALL
WAN -> LAN = DROP or FORWARD?
fertig.

Bei IPv4 sieht es so aus:
LAN -> WAN -> Umadressieren auf die öffentliche IPv4 -> FORWARD
WAN -> LAN -> Established? Related? Port Forward? -> Umadressieren auf den Empfänger im LAN (NAT) -> Weiterleiten

IPv4-Verbindungen belasten den Router also mehr als IPv6-Verbindungen.
Bei DS-lite kommt noch das Tunneln hinzu.

In Router-Tests wird nicht umsonst der mögliche Durchsatz WAN nach LAN auch als "NAT-Durchsatz" bezeichnet.
Die Fritz!Box 7390 schafft hierbei z.B. mit Ach und Weh 100 MBit/s und selbst bei der 7490 hakelt die VoIP-Telefonie bei dieser Geschwindigkeit.
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Re: DS-Lite (ConnectBox) und starke Belastung der Leitung

Beitragvon razzaguhl » 02.09.2016, 16:06

SpaceRat hat geschrieben:Solange Du kein komplettes IPv4-Subnetz bekommst (Und davon bist Du mit DS-lite ja nun meilenweit entfernt), kommt auch bei nativem IPv4 noch der NAT-Overhead dazu.


Ein komplettes Subnetz ist natürlich utopisch. Aber eine (statische/dynamische) IPv4 ist doch in bestimmten Fällen gegeben, oder?

Aber dazu habe ich eine Verständnisfrage. Ist der NAT-Overhead providerspezifisch oder kann man davon ausgehen das ein CGN flächendeckend eingesetzt wird?
Bei Zweiten verstehen dann ich Moment nicht, wie der Zugriff von außen (z.b. mithilfe von DynDNS) überhaupt funktionieren kann. Bei DSL-Anschlüssen funktioniert das i.d.R. ja.

SpaceRat hat geschrieben:Hurricane Electric

Danke für die Aufklärung. Das bedeutet du sorgst selber für einen Zugang ins öffentliche IPv6 Netz (6in4)?

Wie kommt es das du überhaupt eine IPv4 von UM bekommen hast?

Gruß
razzaguhl
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Re: DS-Lite (ConnectBox) und starke Belastung der Leitung

Beitragvon SpaceRat » 02.09.2016, 16:33

razzaguhl hat geschrieben:Ein komplettes Subnetz ist natürlich utopisch. Aber eine (statische/dynamische) IPv4 ist doch in bestimmten Fällen gegeben, oder?

Ja.
Bei Business- und Bestands-/Alt-Kunden.


razzaguhl hat geschrieben:Aber dazu habe ich eine Verständnisfrage. Ist der NAT-Overhead providerspezifisch oder kann man davon ausgehen das ein CGN flächendeckend eingesetzt wird?

Hm?
NAT-Overhead entsteht immer dann, wenn mehrere Geräte mit nur einer einzigen IPv4 auf das Internet zugreifen müssen.
Die üblicherweise im LAN verwendeten Adressen nach dem Muster 192.168.x.y oder 172.16.0.0 bis 172.31.255.255 oder 10.a.b.c sind ja eben keine Internet-Adressen, sondern für den Gebrauch im abgeschlossenen LAN reserviert.
Für die Kommunikation mit der Außenwelt müssen diese ja auf die eine einzige vorhandene IPv4 umgelegt - eben geNATted - werden.

Da selbst Geschäftskundentarife üblicherweise nur um die 1-5, seltener 8, öffentliche IPv4-Adressen beinhalten, kann man selbst damit meistens nicht auf NAT verzichten.

Tja, und dann gibt es eben noch die Anschlüsse, die auf die eine (CGN) oder andere (DS-lite) Weise gar keine öffentliche IPv4 mehr erhalten.
Da wird dann halt beim Provider nochmals geNATted, um mehrere Kunden mit nur einer öffentlichen IPv4 anbinden zu können.


razzaguhl hat geschrieben:Bei Zweiten verstehen dann ich Moment nicht, wie der Zugriff von außen (z.b. mithilfe von DynDNS) überhaupt funktionieren kann. Bei DSL-Anschlüssen funktioniert das i.d.R. ja.

An Anschlüssen mit irgendeiner Form von CGN (incl. DS-lite) ist derzeit tatsächlich über IPv4 keine Erreichbarkeit von außen mehr möglich.
Gewisse - hier nicht weiter relevante - Ausnahmen mal außen vor.


razzaguhl hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:Hurricane Electric

Danke für die Aufklärung. Das bedeutet du sorgst selber für einen Zugang ins öffentliche IPv6 Netz (6in4)?

Ja.


razzaguhl hat geschrieben:Wie kommt es das du überhaupt eine IPv4 von UM bekommen hast?

Bestandskunde seit 2010.
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Re: DS-Lite (ConnectBox) und starke Belastung der Leitung

Beitragvon F-orced-customer » 02.09.2016, 17:03

SpaceRat hat geschrieben:An Anschlüssen mit irgendeiner Form von CGN (incl. DS-lite) ist derzeit tatsächlich über IPv4 keine Erreichbarkeit von außen mehr möglich.
Gewisse - hier nicht weiter relevante - Ausnahmen mal außen vor.


https://tools.ietf.org/html/rfc6333#section-8.5

The PCP working group is standardizing a control plane to the
carrier-grade NAT [LSN-REQS] in the IETF. The Port Control Protocol
(PCP) enables applications to directly negotiate with the NAT to open
ports and negotiate lifetime values to avoid keep-alive traffic.
More on PCP can be found in [PCP-BASE].


https://tools.ietf.org/html/rfc6908#section-2.11

Some applications behind the B4 require the B4 to accept incoming
requests. If the remote application wants to communicate to the
application behind the B4, the remote application must know both the
NAT-ed IPv4 address used by the B4 and the IPv4 destination port.
Some applications use Universal Plug and Play (UPnP) (e.g., popular
gaming consoles) or Interactive Community Establishment (ICE)
[RFC5245] to request incoming ports. Some applications rely on
Application Level Gateway (ALG) or manual port configuration to
reserve a port in the NAT. For the DS-Lite deployment scenario
whereby the B4 does not own a full IPv4 address, the operator will
manage port-forwarding in the serving AFTR.
Operators may use Port
Control Protocol (PCP) [PCP-BASE] as guidance to provide port
forwarding service. Operators will deploy PCP client in the B4s.


UM (Connectbox,TC,FB) muss das unterstützen, sonst isses nicht DS-Lite sondern DS-NULL, Internet Lite
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Re: DS-Lite (ConnectBox) und starke Belastung der Leitung

Beitragvon razzaguhl » 02.09.2016, 17:55

SpaceRat hat geschrieben:Die üblicherweise im LAN verwendeten Adressen nach dem Muster 192.168.x.y oder 172.16.0.0 bis 172.31.255.255 oder 10.a.b.c sind ja eben keine Internet-Adressen, sondern für den Gebrauch im abgeschlossenen LAN reserviert.

Das sind Private Netzwerke, die nicht öffentlich geroutet werden.

SpaceRat hat geschrieben:Für die Kommunikation mit der Außenwelt müssen diese ja auf die eine einzige vorhandene IPv4 umgelegt - eben geNATted - werden.

Müssen?
Nur wenn dem Provider für seine Kunden nicht genügend IPv4-Adressen zur Verfügung stehen. Dem Providern steht in der Regel jeweils nicht nur eine einzige IPv4 zur Verfügung. Also von MUSS kann nicht die Rede sein, das ist eher eine Frage der Konzeption.

SpaceRat hat geschrieben:Da selbst Geschäftskundentarife üblicherweise nur um die 1-5, seltener 8, öffentliche IPv4-Adressen beinhalten, kann man selbst damit meistens nicht auf NAT verzichten.

Auf NAT kann verzichtet werden, wenn die Anzahl der öffentlichen IP-Adressen vom Kunden für seine Zwecke ausreichend sind (VPN, Webserver etc.).

SpaceRat hat geschrieben:Tja, und dann gibt es eben noch die Anschlüsse, die auf die eine (CGN) oder andere (DS-lite) Weise gar keine öffentliche IPv4 mehr erhalten.
Da wird dann halt beim Provider nochmals geNATted, um mehrere Kunden mit nur einer öffentlichen IPv4 anbinden zu können.

Ich glaube hier liegt das Missverständnis. Ich schreibe bereits die ganze Zeit nur aus Sicht des Providers. Also CGN(AT). Nicht "nur" NAT im lokalen Netzwerk.

SpaceRat hat geschrieben:razzaguhl hat geschrieben:
Eine native Verbindungen ist schlank und erzeugt keinen (leider nötigen) Overhead.

Jain.

Also nicht "Jain" sondern "Ja". Eine native IPv4 Verbindung ohne NAT durch den Provider (CGN) erzeugt kein Overhead.

Sind wir uns da einig?

SpaceRat hat geschrieben:Bestandskunde seit 2010.

Glückwunsch. Ich seit 2011 und "leider" mit DS-Lite.
razzaguhl
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Re: DS-Lite (ConnectBox) und starke Belastung der Leitung

Beitragvon SpaceRat » 02.09.2016, 18:43

razzaguhl hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:Für die Kommunikation mit der Außenwelt müssen diese ja auf die eine einzige vorhandene IPv4 umgelegt - eben geNATted - werden.

Müssen?
Nur wenn dem Provider für seine Kunden nicht genügend IPv4-Adressen zur Verfügung stehen. Dem Providern steht in der Regel jeweils nicht nur eine einzige IPv4 zur Verfügung. Also von MUSS kann nicht die Rede sein, das ist eher eine Frage der Konzeption.

Bei denjenigen Providern die irgendeine Form von CGN einsetzen allerdings weniger als sie Kunden haben.
fl!nk und NEW z.B. haben nur jeweils 1024 IPv4-Adressen.

Unitymedia hat 1 294 336 (NRW+Hessen) + 832 512 (BaWü), also insgesamt 2 126 848.
Im ersten Quartal 2016 hatte Unitymedia 3,1 Mio Internetkunden, also fehlen sage und schreibe eine Million IPv4-Adressen.
Ich schreibe das hier vor allem für die Phantasten, die immer noch behaupten, Unitymedia verteile DS-lite aus reiner Boshaftigkeit.

Rein rechnerisch können also nur ca. 66% der Kunden eine "eigene" IPv4 bekommen (Wenn wir mal den sonstigen Eigenbedarf und den Bedarf für AFTR-Gateways ganz vernachlässigen).
Man kann jetzt natürlich in Frage stellen, ob die "richtigen" 66% eine "eigene" IPv4 haben und die "falschen" keine, aber unumstößliche Tatsache bleibt, es kann nicht jeder eine kriegen (Selbst wenn man fortan selbst den Geschäftskunden nur noch eine einzige gäbe!).


razzaguhl hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:Da selbst Geschäftskundentarife üblicherweise nur um die 1-5, seltener 8, öffentliche IPv4-Adressen beinhalten, kann man selbst damit meistens nicht auf NAT verzichten.

Auf NAT kann verzichtet werden, wenn die Anzahl der öffentlichen IP-Adressen vom Kunden für seine Zwecke ausreichend sind (VPN, Webserver etc.).

Ja.
Wenn, also meistens nein.


razzaguhl hat geschrieben:Ich glaube hier liegt das Missverständnis. Ich schreibe bereits die ganze Zeit nur aus Sicht des Providers. Also CGN(AT). Nicht "nur" NAT im lokalen Netzwerk.

Das CGN interessiert aber für die Ausgangsfrage mit am wenigsten.

razzaguhl hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:razzaguhl hat geschrieben:
Eine native Verbindungen ist schlank und erzeugt keinen (leider nötigen) Overhead.

Jain.

Also nicht "Jain" sondern "Ja". Eine native IPv4 Verbindung ohne NAT durch den Provider (CGN) erzeugt kein Overhead.

Eben doch.
Weil der Kunde i.d.R. so oder so nicht ohne eigenes NAT auskommt.

Die Frage war ja, ob die ConnectBox evtl. zu schwach für viele gleichzeitige IPv4-Verbindungen ist und da interessiert eben primär der Overhead durch das NAT im LAN des Kunden.
Beim AFTR gehen wir einfach mal davon aus, daß das in einer anderen Preis- und Leistungsklasse als eine ConnectBox liegt und ausreichend dimensioniert ist.


razzaguhl hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:Bestandskunde seit 2010.

Glückwunsch. Ich seit 2011 und "leider" mit DS-Lite.

Dann müßtest Du aber auch IPv4 haben:
Die ersten Anschlüsse mit DS-lite kamen Mitte/Ende 2012.
Da es damals aber auch noch keine ConnectBox gab, würde ich mal behaupten, man hat Dir das DS-lite irgendwann mit einem Hardware-/Tarif-Wechsel untergejubelt.

Ich habe mir nicht ohne Grund lieber selber ein Netzteil für mein Cisco gekauft, als das alte verreckt ist, statt es bei Unitymedia zu reklamieren ...

Wenn Du Glück hast, kannst Du als Bestandskunde Dich aber trotzdem wieder auf IPv4 zurückstellen lassen.
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Re: DS-Lite (ConnectBox) und starke Belastung der Leitung

Beitragvon F-orced-customer » 02.09.2016, 18:50

Gibt es eigentlich Alternativen zu DS-Lite, die der user selber über IPv6 zum IPv4 Netz schalten könnte?
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Re: DS-Lite (ConnectBox) und starke Belastung der Leitung

Beitragvon SpaceRat » 02.09.2016, 19:31

F-orced-customer hat geschrieben:Gibt es eigentlich Alternativen zu DS-Lite, die der user selber über IPv6 zum IPv4 Netz schalten könnte?

Mehrere ...

  • Nutzung eines öffentlichen NAT64/DNS64-Dienstes
    z.B. Andrews & Arnold Ltd.:
    To use the NAT64 gateway simply set your DNS resolvers to 2001:8b0:6464::1 and 2001:8b0:6464::2.
    oder einen der von
    go6lab
    angebotenen.

    Durch Verwendung eines dieser genannten DNS64-Servers werden auch solche Hosts mit einer IPv6 aufgelöst, die gar nicht wirklich per IPv6 erreichbar sind.
    Der Traffic geht dann zum NAT64-Gateway (Beim Anbieter des Dienstes) und wird von dort ins IPv4-Netz weitergeleitet.

    NAT64/DNS64 kann DS-lite oder einen anderen Übergangsmechanismus allerdings nicht vollständig ersetzen, aber zumindest entlasten:
    Clients, die partout kein IPv6 können, greifen nämlich weiterhin per IPv4 und damit durch das AFTR-Gateway zu.
  • Verwendung eines VPN-Zugangs als IPv4-WAN-Anbindung
    Mit geeigneten Routern ist es durchaus möglich, eine VPN-Verbindung aufzubauen und im Nachgang als WAN-Verbindung einzustellen.

    Die Anbieter sind leider per Google schwierig zu finden, weil VPNs zunehmend eher für illegales Filesharing o.ä. vermarktet werden.
    Einer der Anbieter für einen "normalen" VPN-Zugang wäre z.B. Portunity.

    Je nach Fähigkeiten des Routers und nach Wunsch kann man dann
    - den gesamten Traffic
    - nur den IPv4-Traffic
    oder auch
    - nur den von außen eingehenden IPv4-Traffic
    durch den Tunnel jagen.

    Im Extremfall (Dem erstgenannten) läuft über die Unitymedia-Verbindung also lediglich der Tunnel selber, es gibt also eine einzige dauerhafte Verbindung "auf der Leitung", alles andere läuft für Unitymedia unsichtbar "darin".
    Beim dritten Fall läuft an sich alles ganz wie gehabt, nur wenn man von außen auf einen Server im Heimnetz zugreift geht der Traffic durch den Tunnel, da ja der Tunnelendpunkt beim Tunnelanbieter die öffentliche IPv4 bereitstellt.

    Das kann auch über geeignete vServer selbst realisiert werden.
  • ...
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