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Routerzwang bleibt

In vielen Netzen von Unitymedia sind Internet und Telefonie bereits verfügbar.
Wichtig:
  • Kunden aus Hessen und Nordrhein-Westfalen können über die Rufnummer 0221 / 466 191 00 Hilfe bei allen Problemen in Anspruch nehmen.
  • Kunden aus Baden-Württemberg können über die Rufnummer 0711 / 54 888 150 Hilfe bei allen Problemen in Anspruch nehmen.

Re: Routerzwang bleibt

Beitragvon MartinDJR » 25.12.2015, 22:40

mauszilla hat geschrieben:Welche Funktionen willst du sperren ... wie willst du durch sperren Geld sparen?

Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass der DS-Lite AFTR nur TCP-Pakete mit gesetztem "SYN"- und nicht-gesetztem "ACK"-Bit akzeptiert und dann ein nicht-standardisiertes Paket an den B4-Router zurückschickt, welches angibt, welche IPv6-Adresse für den AFTR tatsächlich zu verwenden ist. Andere Pakete werden verworfen.

Es wäre nur ein relativ kleiner Firmwarepatch notwendig und der Provider könnte mehrere AFTRs wesentlich besser auslasten, da die Möglichkeit besteht, die Router beim Kunden "anzuweisen", den Traffic gleichmäßig auf die AFTRs zu verteilen.

Gegen die Netzneutralität verstößt ein Provider dadurch nicht - es werden ja alle IPv4-TCP-Verbindungen mit gleicher Priorität geroutet.

Ein Router mit nicht-gepatchter Firmware würde in diesem Szenario keine IPv4-Verbindungen mehr hinbekommen, so dass Kunden mit einem Router, der keinen Firmware-Patch hat, "IPv6-only" dastünden - es sei denn man findet einen anderen IPv6-to-IPv4-Dienst (der aber wahrscheinlich nicht kostenlos ist).

Laut Gesetz ist es übrigens die freie Entscheidung des Providers, ob er solche Protokollerweiterungen einsetzen will oder nicht.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitragvon mauszilla » 25.12.2015, 23:50

Egal wie ihr das dreht und wendet, das sind Infos die die Provider den Herstellern zur Verfügung stellen müssen, damit dies Kompatible Geräte bauen können.
Mir als Kunde kann es da egal sein was für Protokolle beachtet werden müssen oder auch nicht. Was ich als Eigentümer nicht dulden muss und von keinem Verlangt werden darf, das andere auf meine Hardware zugreifen und Veränderungen durchführen.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitragvon hajodele » 26.12.2015, 00:09

Welchen geldwerten Vorteil hat der Provider X davon, wenn er von allen vorhandenen Standards abweicht, nur um dem Routerzwang doch zu entgehen?
Da kann er gleich Schilder mit "DAUERHAFT GESCHLOSSEN" drucken lassen.

Alles was er tut muss möglichst dicht am vorhandenen Procedere sein, sonst geht Ruckzuck gar nichts mehr.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitragvon sebr » 26.12.2015, 02:43

hajodele hat geschrieben:Welchen geldwerten Vorteil hat der Provider X davon, wenn er von allen vorhandenen Standards abweicht, nur um dem Routerzwang doch zu entgehen?

Never change a running System. Wenn alles so bleibt wie bisher entstehen keine Kosten für Umstellung, Umstrukturierungen, Zusammenarbeit mit Hardwareherstellern, Anpassung AGB, Tests neuer Geräte, Erarbeitung von Schnittstellen und unzählige andere Dinge.
Viele User werden in ihrer hoffnungslosen Naivität überrascht werden wenn im Sommer nämlich nicht die Möglichkeit besteht einfach ein Kabelmodem auf dem freien Markt zu kaufen und freischalten zu lassen :D Nur weil es ein Gestz gibt wird das fristgerecht umgesetzt? Sorry aber das ist realitätsfern. Denn: wo kein Kläger, da kein Richter. Zudem ist den Providern ein erstklassiges Schlupfloch geboten in dem neuen Gesetz wo es sinngemäß heißt, dass nur Hardware zugelassen wird die die Netzstabilität nicht gefährdet. Das haben schon noch die Provider in der Hand was zugelassen wird und können den Hardwareherstellern die Entwicklung schwer machen.
Aber selbst wenn es eine überschaubare Anzahl zugelassener Hardware gibt; bis dahin kann UM trotzdem untätig bleiben und auf dem Standpunkt, den der Pressesprecher ja vor einigen Wochen kundgetan hat, bleiben dass es nie einen Routerzwang gegeben habe und man daher von dem Gesetz nicht betroffen sei. Man könnte so argumentieren, dass je nach Tarif verschiedene Hardware geliefert wird oder man bietet eine freie Wahl der Mietgeräte unabhängig vom Tarif an. Ich weiß, das ist Haarspalterei aber ich denke UM hat da schon seinen Standpunkt deutlich gemacht und wird da auch einer rechtlichen Konfrontation nicht aus dem Wege gehen. Dass sowas gerne mal einige Jahre dauern kann und währenddessen "alles beim alten bleibt" dürfte bekannt sein. :super:
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Re: Routerzwang bleibt

Beitragvon GoaSkin » 26.12.2015, 05:06

So wild wird das schon nicht werden. Es stimmt zwar, dass wo kein Kläger da kein Richter; aber unter den Kunden der großen Kabelanbieter gibt es Abermillionen potenzielle Kläger.

Was die erwähnte Lücke betrifft, können die Kabelanbieter lediglich Selbstzertifizierungskriterien festlegen, die eingehalten werden müssen, damit ein Hersteller einen "geeignet für Kabelanbieter XYZ"-Aufkleber draufkleben dürfen - ähnlich wie bei PayTV-Receivern. Würden nur Geräte zugelassen werden, die der Kabelanbieter selbst getestet hat, dieser aber garkeine Lust zum Testen haben, dann wäre die Anforderung der freien Routerwahl nicht gegeben.

Und selbst wenn Unitymedia sich gegen alles sperrt; zumindest die beiden CISCO-Modems, die immernoch im Umlauf sind und Geschäftskunden auch noch neu erhalten können, müssen zugelassen sein. Dann kauft man sich im Zweifelsfall ein Solches.
Es gibt drei Fleischsorten: Beef, Chicken und Veggie. Von welchem Tier die kommen? Von garkeinem, sondern aus der Packung.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitragvon MartinDJR » 26.12.2015, 08:48

mauszilla hat geschrieben:Egal wie ihr das dreht und wendet, das sind Infos die die Provider den Herstellern zur Verfügung stellen müssen, damit dies Kompatible Geräte bauen können.

Das ist korrekt.

Aber die Hersteller von Geräten können sich entscheiden, was sie machen wollen:
  • Router "AMV BritzFox" (rein erfundener Name :zwinker:) für 190 Euro mit Möglichkeit, in der GUI den Provider auszuwählen
  • Router "AMV BritzFox" für 190 Euro und das Software-Modul für den Provider "MunityEdia" kostet 50 Euro extra
  • Router "AMV BritzFox-MunityEdia" für 190 Euro und beim Providerwechsel muss man sich die andere Hardware "AMV BritzFox-KeubelDatschland" kaufen
Welches Preismodell wird ein Hersteller wohl wählen?

hajodele hat geschrieben:Welchen geldwerten Vorteil hat der Provider X davon, wenn er von allen vorhandenen Standards abweicht, nur um dem Routerzwang doch zu entgehen?
Da kann er gleich Schilder mit "DAUERHAFT GESCHLOSSEN" drucken lassen.

Ob der Kunde meine gemieteten Router oder Fremdgeräte einsetzt, kann einem Provider eigentlich egal sein, weswegen niemand das machen wird, nur um Fremdgeräte auszuschließen. Aber wenn man durch Protokollerweiterungen Geld sparen kann (z.B. billigere Router auf Providerseite einsetzen), werden die Provider das machen.

Selbstverständlich würden Firmen wie Cisco oder AVM auch Router mit entsprechend modifizierter Firmware auf den Markt bringen. Blöd nur, wenn du dir bereits einen Router angeschafft hast und dann (nach Ablauf der Rückgabefrist) merkst, dass es ausgerechnet für deinen Router keine modifizierte Firmware gibt.

95% der Kunden werden übrigens den Router kaufen, den der Provider empfiehlt oder sich einen Router mieten - insbesonders dann, wenn die Konditionen für das Mieten eines Routers gut sind.

Ich gehe davon aus, dass gerade Kunden, die wenig Traffic haben, eher dazu neigen werden, den Router vom Provider zu nehmen, während die "Power-User" eher eigengekaufte Router bevorzugen. Beim ersten Kundentyp machen die Provider Gewinn, beim zweiten Kundentyp machen die Provider teils sogar Verlust, weswegen kein Provider wirklich ein Interesse hat, solche Kunden zu behalten (ich kenne einen Fall, bei dem ein Provider einem Kunden sogar Geld bezahlt hat, damit der seinen Vertrag vorzeitig kündigt und zur Konkurrenz wechselt).

GoaSkin hat geschrieben:Es stimmt zwar, dass wo kein Kläger da kein Richter; aber unter den Kunden der großen Kabelanbieter gibt es Abermillionen potenzielle Kläger.

Was die erwähnte Lücke betrifft, können die Kabelanbieter lediglich Selbstzertifizierungskriterien festlegen, die eingehalten werden müssen, damit ein Hersteller einen "geeignet für Kabelanbieter XYZ"-Aufkleber draufkleben dürfen...

Ich gehe nicht davon aus, dass irgend ein Provider seinen Kunden vorschreiben wird, welche Modems er zu verwenden hat - es gibt für den Provider auch keinerlei Grund dazu.

Wenn Provider jedoch irgendwelche Protokollerweiterungen einsetzen, ohne die z.B. kein IPv4 oder kein VoIP funktioniert, hat der Kunde halt ein Problem, wenn er keine geeignete Hardware hat: Das Telefon oder 95% der Internet-Seiten funktionieren halt nicht.

Und in diesem Fall ist die Sache eindeutig: Der Provider ist im Recht.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitragvon mauszilla » 26.12.2015, 09:58

MartinDJR hat geschrieben:
mauszilla hat geschrieben:Egal wie ihr das dreht und wendet, das sind Infos die die Provider den Herstellern zur Verfügung stellen müssen, damit dies Kompatible Geräte bauen können.

Das ist korrekt.

Aber die Hersteller von Geräten können sich entscheiden, was sie machen wollen:
  • Router "AMV BritzFox" (rein erfundener Name :zwinker:) für 190 Euro mit Möglichkeit, in der GUI den Provider auszuwählen
  • Router "AMV BritzFox" für 190 Euro und das Software-Modul für den Provider "MunityEdia" kostet 50 Euro extra
  • Router "AMV BritzFox-MunityEdia" für 190 Euro und beim Providerwechsel muss man sich die andere Hardware "AMV BritzFox-KeubelDatschland" kaufen
Welches Preismodell wird ein Hersteller wohl wählen?


Du weißt schon, das dieses Modell nur bestand hat, solange es ein Monopol gibt?
Im Freien Markt mit mehreren Anbietern herrscht Konkurrenz und irgendeiner wird den Kompatiblen günstigen Router für alle Netze herausbringen.

Zudem gibt es einen Netzstandart, der nennt sich Docsis. Glaubst allen ernstes UM würde Milliarden in die Hand nehmen nur um ein zweifelhaftes Monopol aufrecht zu erhalten und weiter Miliarden an Forschung aufwenden um mit der Entwicklung mit zu halten?
Ganz von den Milliarden für die Umrüstung der eigenen Hardware abgesehen.

Hier werden von manchen Horrorszenarien dargestellt, die einem Roman von H.P. Lofcraft gut stehen würden, in der Realität so nun gar keine Chance hätten.

Auch wird so getan, als gäne es nicht schon Hersteller, die schon feuchte Hände ob des Umsatzgeschäfts bekommen. USA, Belgien, Niederlande haben schon Freie Wahl in den Kabelnetzen. Als wenn es auch da nur Cisco und AVM gäbe.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitragvon hajodele » 26.12.2015, 10:16

MartinDJR hat geschrieben:Wenn Provider jedoch irgendwelche Protokollerweiterungen einsetzen, ohne die z.B. kein IPv4 oder kein VoIP funktioniert, hat der Kunde halt ein Problem, wenn er keine geeignete Hardware hat: Das Telefon oder 95% der Internet-Seiten funktionieren halt nicht.

Und in diesem Fall ist die Sache eindeutig: Der Provider ist im Recht


wenn du das so meinst :wand:
Der Kunde wird dann dahin gehen, wo sich der Provider einfach an die Regeln hält.

Übrigens, wie schon bemerkt wurde: Wir marschieren hinterher und der Provider macht auch in den anderen Ländern seine Umsätze, in denen er sich "normal" verhält.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitragvon MartinDJR » 26.12.2015, 10:36

mauszilla hat geschrieben:Du weißt schon, das dieses Modell nur bestand hat, solange es ein Monopol gibt?
Im Freien Markt mit mehreren Anbietern herrscht Konkurrenz und irgendeiner wird den Kompatiblen günstigen Router für alle Netze herausbringen.

Wieso sollte irgendein Hersteller das machen?

Einen Router für ein bestimmtes Netz kompatibel zu machen kostet echt Geld. Wieso sollte also ein Routerhersteller das Geld ausgeben, irgendwelche Extrawürste für den Provider X-Net in seinen Router einzubauen, wenn dieser Provider gerade einmal 10000 Kunden hat, von denen 8000 mit dem gemieteten Router vom Provider voll zufrieden sind?

Bereits jetzt kann man sehen, was für ein "Killerargument" Kompatibilität ist: Angeblich stehen jetzt noch die IPv4-only-Router im Regal, obwohl klar ist, dass IPv6 in den nächsten paar Jahren unumgänglich ist. Offenbar sind die Kunden nicht bereit, mehr Geld auszugeben, wenn der Router wirklich kompatibel ist.

mauszilla hat geschrieben:Zudem gibt es einen Netzstandart, der nennt sich Docsis.

Die von mir im anderen Post beschriebene Variante mit dem Zusatzpaket vom AFTR wäre 100% zum DOCSIS-Standard kompatibel. Trotzdem hätte man ohne gepatchte Firmware keine IPv4-Konnektivität (und somit keine Verbindung zu 95% aller Webserver), wenn ein Provider diese Variante einsetzen würde.

Wie man IPv4-only-Webserver über einen IPv6-Anschluss überhaupt erreichen kann, ist vom DOCSIS-Standard gar nicht abgedeckt, sondern von anderen Standards (DS-Lite und 464XLAT).

mauszilla hat geschrieben:Glaubst allen ernstes UM würde Milliarden in die Hand nehmen nur um ein zweifelhaftes Monopol aufrecht zu erhalten und weiter Miliarden an Forschung aufwenden um mit der Entwicklung mit zu halten?

Nö.

Ich glaube, ein Provider würde sich die Gelegenheit nicht entgehen lassen, mehrere Hunderttausend, ggf. mehrere Millionen für die Anschaffung teurerer Router (beim Provider) zu sparen, wenn ein kleiner Softwarepatch auf den Routern beim Kunden die bestehenden Router besser auslasten kann.

Ich selbst habe Erfahrungen mit Ethernet und TCP/IP in der Automobilindustrie:

Auf einem MPC 5567 wäre der von mir beschriebene Softwarepatch in etwas vereinfachter Form mit gerade einmal fünf Zeilen C-Code machbar - Kosten einschließlich Tests: Vielleicht zehntausend Euro. Ich kenne die Firmware der FritzBox 7050, da ich selber Hacks für dieses Gerät geschrieben habe: Dort ist das Ganze nicht wesentlich komplizierter.

Hinzu kommen nochmal vielleicht dreißigtausend Euro für den entsprechenden Patch auf den Routern beim Provider.

Im Gegensatz zur Automobilindustrie muss der Provider noch nicht einmal ausgiebig testen: Schließlich kann er bei den gemieteten Routern ein Softwareupdate per Fernwartung machen, wenn er feststellen sollte, dass der Softwarepatch fehlerhaft ist, während ein Auto für ein Softwareupdate in die Werkstatt müsste.

Dafür könnte sich der Provider wahrscheinlich mehrere hunderttausend Euro bei den Routern auf Providerseite sparen, da diese deutlich effizienter ausgelastet sind und er sich daher weniger Router kaufen muss.

hajodele hat geschrieben:wenn du das so meinst :wand:
Der Kunde wird dann dahin gehen, wo sich der Provider einfach an die Regeln hält.

Wenn du mit "die Regeln" die gesetzlichen Vorgaben meinst:

Die würde ein Provider einhalten, sofern jeder Hardwarehersteller die Möglichkeit hat, seine Router ebenfalls entsprechend zu patchen.

Wenn mit "die Regeln" die Kundenwünsche gemeint sind:

Was soll sich mit Abschaffung des Routerzwangs ändern? Bereits jetzt können die Kunden zu dem Provider wechseln, der keinen Zwangsrouter verwendet, wenn sie mit einem Zwangsrouter nicht einverstanden sind.
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Re: Routerzwang bleibt

Beitragvon mauszilla » 26.12.2015, 11:09

Merkst eigentlich das du dir selbst wiedersprichst?
Angeblich stehen jetzt noch die IPv4-only-Router im Regal, obwohl klar ist, dass IPv6 in den nächsten paar Jahren unumgänglich ist.

IPv6 ist unumgänglich soweit schon klar. Nur, ich bin kein Nerd und habe nicht ein gerät mehr zuhause, was nur IPv4 kann. Außer vielleicht mein Smart-TV (nicht getestet, da eh nicht verbunden).
Trotzdem hätte man ohne gepatchte Firmware keine IPv4-Konnektivität (und somit keine Verbindung zu 95% aller Webserver), wenn ein Provider diese Variante einsetzen würde.

Und dann behauptest mal frei von der Leber weg ohne belastbaren Beweis, das 95% aller Webserver Weltweit nur IPv4 können. Ich lach mich schlapp :brüll:

Und DS-Light Router brauchen nur Menschen die noch veraltete Hardware zuhause haben die IPv6 nicht können. UM IPv4 Webseiten mit einem IPv6 Anschluß zu erreichen baut der Provider in seinen Servern ein Gateway auf und zwar jetzt schon. Das dies nicht immer reibungslos verläuft ist ja eine andere Geschichte und betrifft meist nur Gamer mit ihren Scheunentor offenen Ports auf den Konsolen, wo die Betreiber es nicht gebacken bekommen IPv6 einzurichten. Wobei die schwer am nachrudern sind.
Und auch das hat wenig bis nichts mit der Verbindung Modem Provider zu tun.

Bleiben wir bei deinem Argument
Auf einem MPC 5567 wäre der von mir beschriebene Softwarepatch in etwas vereinfachter Form mit gerade einmal fünf Zeilen C-Code machbar

Hier schreibt das Gesetz vor, das dies 5 Zeilen Code dem Hersteller zur Verfügung gestellt werden müssen. Kosten Hersteller 0€ egal wieviel Zeilen er für wie viele Provider einfügt.
Was tut also der Hersteller um soviel zu verkaufen wie irgend möglich? Richtig jeden verdammten Kode einpflegen, damit er mit einmal Produktion an jeden verkaufen kann. Auch an die 2000 Kunden von von 30-40 Nischenprovidern. sind nämlich nochmal 60000 verkaufte Geräte mehr.
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