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Keine Potentialausgleichschiene im Keller

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Re: Keine Potentialausgleichschiene im Keller

Beitragvon Knifte » 11.08.2013, 08:47

Ich habe nie geschrieben, dass es keinen ausreichenden Grund gibt, nur waren mir die möglichen Folgen schlicht und einfach nicht bewusst.
Viele Grüße

Knifte
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Re: Keine Potentialausgleichschiene im Keller

Beitragvon Bastler » 11.08.2013, 09:02

Ich denke, der Techniker installiert das auch, ohne die Anlage in den Potenzialausgleich einzubinden.

Machen wir uns nichts vor:
Genau so wurde oftmals vorgegangen, ganz oft auch so wie es darkbrain85 beschrieben hat. Meistens haben die "Techniker" dabei noch nicht mal ein Wort darüber verloren, dass die Anlage geerdet werden muss, sondern einfach stillschweigend ihre Karte drauf geklebt und fertig. Viele haben weder nach einem Potentialausgleich gesucht geschweige denn danach gefragt (oft genug treffe ich auf Anlagen, wo er sogar im gleichen Raum auf der gleichen Wand ist wie der Verstärker, aber dennoch nicht mit der Kabelanlage verbunden ist, manchmal ist er nicht auf den ersten Blick ersichtlich, oftmals aber sehr wohl und der "Techniker" kann das nur absichtlich nicht angeschlossen haben...).

Unabhängig davon:
Erlaubt war das so noch nie. Der Potentialausgleich ist zwingend in der VDE vorgeschrieben und ohne diesen darf die Anlage nicht in betrieb genommen werden.
Was ich festgestellt habe ist, dass es da sei ein paar Jahren extreme Unterschiede zwischen den Firmen und dann aber auch noch den jeweiligen Technikern gab. So gibt es Techniker, bei denen würde ich fast dafür Wetten, dass die noch nie einen Erdungsdraht verlegt haben, der länger als einen Meter ist, während andere auch schon vor Jahren bei Jeder Installation "irgendwie" für eine Erdung gesorgt haben, auch wenn dafür 20 m Erdungsdraht pro Kunde verlegt werden musste. So wie es eigentlich auch gemacht werden muss, und zwar schon seit Jahren.
Wenn man einer der Techniker ist, die es so wie zuletzt genannt machen, dann regt es einem um so mehr auf, wenn man eine Zweitinstallation in einem Objekt machen muss, was einer der erstgenannten Techniker umgebaut hat. Der letzte Techniker darf, besser gesagt muss, zwingend den PA fachgerecht nachrüsten (und hat dann meist noch den Ärger mit den Eigentümern, wegen Kabelverlegung usw., dem der erste Techniker geschickt aus dem Weg gegangen ist).
Es ist übrigens auch völliger Unsinn, dass man einfach so installieren darf und der PA Sache des Eigentümers ist. Dafür ist einzig und allein der letzte Techniker verantwortlich, der in der Anlage installiert hat. Wenn es keine Potentialausgleichschiene gibt, heißt das übrigens nicht, dass es keinen Potentialausgleich gibt. Einen Potentialausgleich gibt es immer: Notfalls im Hausanschlusskasten (nicht Sicherungskasten).

Inzwischen dürfte sich übrigens auch kein Techniker mehr erlauben, so wie zuerst genannt zu installieren, denn inzwischen weht in dieser Hinsicht ein anderer Wind!
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Re: Keine Potentialausgleichschiene im Keller

Beitragvon phoenixx4000 » 13.08.2013, 22:45

Wenn es keine Potentialausgleichschiene gibt, heißt das übrigens nicht, dass es keinen Potentialausgleich gibt. Einen Potentialausgleich gibt es immer: Notfalls im Hausanschlusskasten (nicht Sicherungskasten).

!


Diese Aussage kann man Grundsätzlich so nicht stehen lassen.

Es ist zwar grundsätzlich richtig, das der Hausanschlusskasten einen Anschluss für den Potentialausgleich hat (Alte HAK's mit einer Schraube außen am Kasten, Neuere mit einer Klemmschelle im Kasten) aber diese Anschlüsse sind grundsätzlich nicht als vollwertiger Potentialausgleich zu sehen, solange hier nicht auch zumindest ein Kreuzstaberder (oder bei Altbauten eine Wasserleitung aus Eisen, welche im Erdreich außerhalb des Hauses verläuft) mit angeschlossen ist.

Jetzt kommt aber erschwerend hinzu, das nicht jeder so genannte Techniker gleichzeitig auch Elektriker ist.
Arbeiten am Hausanschlusskasten, sofern er zur Durchführung der Arbeiten geöffnet werden muss, sind ausschließlich Elektrofachkräften vorbehalten.
Der Betrieb welcher den Techniker entsendet muss zudem eine gültige Konzession für das Installationsgebiet bzw den Netzbetreiber haben.
Weiterhin ist der Netzanschluss, da er vor der offiziellen Zählung liegt nach Beendigung der Arbeiten wieder zu versiegeln.

Bei Objekten mit FI-Schaltung (im TNC oder TNC-S Netz) kann der Klemmanschluss am HAK ohne eine Erdung im Fehlerfall (Bsp.: Unterbrechung des PEN Netzseitig) zur Gefahrenquelle werden. Im Extremfall kann hier dann sogar volle Netzspannung anliegen.

Wenn diese Option, wie vom Vorredner vorgeschlagen, genutzt wird ist der Eigentümer grundsätzlich darüber zu informieren, das der HAK geerdet werden muss.

Beim TNS Netz ist grundsätzlich ein PA mit Erdung vorhanden. Die Wirksamkeit und Niederohmigkeit des PA müsste jedoch eigentlich vor Installation durch einen Elektrofachbetrieb nachgewiesen werden.

In sofern ist die Aussage, das der Eigentümer für die Betriebssicherheit seiner Elektroanlage verantwortlich ist richtig.

Viele lokale Elektrobetriebe bieten die Nachrüstung eines Potentialausgleichs inklusive Kreuzstaberder (2m), Leitung, PA-Schiene und Installationsmaterial recht günstig an.
Im Schnitt sollten die Ausgaben 250,- € meist nicht übersteigen.
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Re: Keine Potentialausgleichschiene im Keller

Beitragvon Bastler » 14.08.2013, 07:46

(oder bei Altbauten eine Wasserleitung aus Eisen, welche im Erdreich außerhalb des Hauses verläuft) mit angeschlossen ist.

Diesen Teil habe ich vergessen zu schreiben. Ein Kreuz- oder Staberder ist aber je nach Alter der Elektroinstallation nicht zwingend notwendig. An einen "nackten" Hausanschlusskasten, wo nur der eingeschleppte PEN-Leiter drinnen liegt ohne örtliche Erdung, sollte man es tunlichst vermeiden, die Kabelanlage einfach so anzuschließen.
Aber gibt es sowas überhaupt? Vorstellbar ist es in solchen Fällen, wo inzwischen das Wasserversorgungsrohr von außen durch ein Kunststoffrohr ersetzt wurde, aber sonst?
Es ist zwar oft der Hausanschlusskasten nicht separat geerdet, aber dennoch gibt es, auch in Altinstallationen, in den meisten Fällen irgendwo eine Stelle, wo der PE des Sicherungskastens mit dem Wasserrohr verbunden ist. Damit wäre auch der PEN im HAK zwangsläufig verbunden. Ob man da einfach so was anschließen darf ist aber wieder eine andere Geschichte, ich denke eher nicht, weil nicht sternförmig...

Bin aber kein Fachmann auf dem Gebiet, da kein Elektriker, ich schließe selbst eh nur an eine eindeutige PA-Schiene an und lasse alles was darüber hinaus geht von (internen) Elektrikern machen.

Der muss die Anlage aber wirklich fachgerecht geerdet verlassen, auch wenn dazu mehr gemacht werden muss als nur die HVA mit dem PA oder einer Ertdung zu verbinden. Das kann nicht einfach an den Hauseigentümer abgetreten werden, wie es bisher vielfach gemacht wurde.

Aber den PA einfach gar nicht zu machen, es dem Kunden auch nicht zu sagen, dass die Erdung nachgerüstet werden muss (so wie bisher oft geschehen) geht gar nicht. EIn Schreiben darüber haben viele betroffene Kunden auf Nachfrage nie bekommen, auch wenn dieses eigentlich der Fall sein sollte...
Eine nicht geerdete Kabelanlage kann genau so gefährlich werden, da kann im schlimmsten Fall auch die volle Netzspannung anliegen, ganz besonders dann, wenn dort auch noch ein galvanisches Trennglied zwischen HüP und HVA verbaut wird, was komischerweise viele Techniker gerade in so einem Fsall (nicht geerdete HVA) gemacht haben.
Damit trennt man das letzte bisschen Erdung über den Verstärkerpunkt und die anderen ÜPs (die zwar auch so nicht korrekt wäre, aber zumindest einen Fehlerstrom fließen lässt) weg, so dass überhaupt kein Fehlerstrom mehr zustande kommen kann wenn die HVA unter Spannung steht und ein FI nicht auslöst...
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