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Meine Meinung zu IPv6 mit Dual Stack Lite

In vielen Netzen von Unitymedia sind Internet und Telefonie bereits verfügbar.
Wichtig:
  • Kunden aus Hessen und Nordrhein-Westfalen können über die Rufnummer 0221 / 466 191 00 Hilfe bei allen Problemen in Anspruch nehmen.
  • Kunden aus Baden-Württemberg können über die Rufnummer 0711 / 54 888 150 Hilfe bei allen Problemen in Anspruch nehmen.

Meine Meinung zu IPv6 mit Dual Stack Lite

Beitragvon derjanni » 23.07.2013, 16:30

Hallo liebe Freunde des schnellen Fernsehkabels,

als langjähriger Unitymedia-Kunde und Betreiber mehrfacher Websites möchte ich hier einmal meine Meinung zu IPv6 kund tun. Bereits vor über 10 Jahren als ich meine Ausbildung als Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung abschloss geisterte dieses IPv6 Gespenst umher. Die Idee dahinter ist nicht so doof und man löst ja auch ein für alle Mal das Ende dieses elenden IP Adressbeschaffungswahns. Was Unitymedia da jedoch mit Dual Stack Lite betreibt ist so dermaßen Anti IPv6 Werbung, dass wir getrost davon ausgehen dürfen, dass wir in 2 Jahren noch unter der 10% Marke IPv6 in Deutschland bleiben.

Auf der Unitymedia Website heißt es richtigerweise:
Welche Vorteile hat der Unitymedia-Kunde durch die Einführung von IPv6?
Es gibt für den Nutzer keine unmittelbaren Vorteile.

Quelle: http://app.unitymedia.de/service/index. ... 85a41295c0


Und in der Tat bringt IPv6 dem Nutzer gegenüber IPv4 in der Realität nur Nachteile. Defakto haben kaum Dienstanbieter auf IPv6 umgestellt. Im Bereich von VoIP kann man das ganze Malheur im Extrem betrachten. Online Gaming schließt sich dem an. Es soll ja sogar Domain-Hoster geben, die noch nicht einmal den "AAAA" Eintrag in Ihren DNS GUIs zulassen oder gar erkennen. Meiner Meinung nach ist die Brechstangenmethode ala Unitymedia vollkommener Selbstmord. Es ist ja nichts gegen Dual Stack mit vollwertigem v6 und v4 im Parallelbetrieb zu sagen. Im Gegenteil. Das gibt den Menschen die Möglichkeit sich langsam daran zu gewöhnen und dem Hinterhofprogrammierer - von denen es viele gibt! - die Chance seine Software für die neuen IP-Adressen und URLs klar Schiff zu machen. Ich habe zum Beispiel gerade erst heute meine AAAA-Einträge im DNS gemacht und für meine Server die IPv6 Adressen eingetragen... andere sind noch viel langsamer. Wir werden, wenn wir weiter so idiotisch vorgehen, in 30 Jahren noch mehr IPv4 als IPv6 Adressen nutzen. Ich möchte auch mal mit den nachfolgenden Punkten mit diesen Märchen Schluss machen...

IPv6 Märchen #1: Jedes Gerät - insbesondere Mobilgeräte - bekommen Ihre eigene IPv6 Adresse
Die Antwort der UTRAN-Betreiber ist eindeutig: "IPv6 am UMTS Engerät? Ha, ha! Ehm... Nein." Die haben einfach keine Lust Ihre CGSN und GGSNs umzustellen, zumal man bei vielen garnicht weiß ob die IPv6 überhaupt in der Praxis machen. Einige von den Basisstationen und Systemen sind schon älter als 10 Jahre - vor allem im GPRS Netzbetrieb ist IPv6 in der Realität schwer vorstellbar. Der Netzumbau dessen wäre von so einem gigantischen Ausmaß, dass man das dreimal überlegt. Dazu kommen Sicherheitsaspekte. Bisher hat man im UTRAN das CGNAT auch betrieben, weil man "Content-Optimierung" (bzw. Speed-Optimierung inkl. Bildkomprimierung) machen konnte und zudem die Endgeräte im Netz vermeintlich besser schützen kann. Weswegen auch immer. Das Märchen "Mobilgeräte bekommen im UTRAN eine eigene IPv6 Adresse" ist von den MNOs schon revidiert. Dabei war das immer das Hauptfeature! Einfach mal per SSH auf das eigene Mobiltelefon, wenn gewünscht. Noch ein dicker Minuspunkt also auf der Fail-Liste der IPv6 Transition.

IPv6 Märchen #2: Wir alle bekommen mehr IPv6 Adressen
Das nächste Märchen ist die Wunschvorstellung, dass wir zu Hause für unsere Geräte jeweils eine öffentliche IP Adresse bekommen, hier nur noch durch routen lassen und ein bisschen Firewallen. Die Router, die ordentliche Router Advertisements machen sind aber noch teilweise Fehlanzeige. Im Heimbereich sind nur wenige Geräte (meistens Linux- oder OpenWrt-basiert) für den vollumfänglichen IPv6 Genuss geeignet. Viele IPv6 Router, die man derzeit bei Endkunden sieht sind IPv6/v4 Kombi-Geräte (Dual Stack oder DS-Lite), die intern im LAN immer noch IPv4 machen. Das wird noch länger ein mächtiges Gewusel bleiben. Reden wir nicht von Geräten wie meinem Lexmark Drucker, der schlicht und ergreifend zu doof ist für IPv6. Die meisten Leute können selbst wenn Sie wollten und fachlich dazu in der Lage sind nicht umstellen auf den vollen IPv6 Heimbetrieb. Es gibt unzählige Hardware, die einfach kein IPv6 kann. Etliche Konfigurations-GUIs, die nur IPv4 Adressen entgegennehmen etc. pp. Von meinem Hoster für meine Webserver habe ich pro Server übrigens auch nur eine IPv6 Adresse bekommen :naughty:

IPv6 Märchen #3: Es gibt nicht genügend IPv4 Adressen
Bei dieser Aussage handelt es sich um eine theoretische Aussage, die zudem gleichsam noch viel mehr Fragen aufwirft. Wenn IBM und das DOD tatsächlich so viele IPv4 Adressen haben und diese auch nutzen (was angezweifelt wird), wieso wechseln die dann nicht zuerst? Wieso wechseln statt dem kleinen Mann nicht die IPv4 Monster zuerst auf v6? Dann hätte man übergangsweise auch wieder mehr v4 Adressen. Es ist zudem richtig, dass zwar nahezu alle IPv4 Adresse zugewiesen wurden, aber Niemand weiß wie viele wirklich genutzt werden. Gerade mit der heftigen Nutzung von NAT und CGNAT sind doch wieder viele Adressen frei geworden. Es ist ja auch nicht so, dass die Einführung von IPv6 besonders demokratisch abgelaufen ist... Das war ne reine Diktatur-Maßnahme. Die Leute wurden nicht gefragt, sie bekommen es von den Herren Standardisierern vorgesetzt.

IPv6 Märchen #4: Viele tolle neue Internetservices
Sorry, aber das ist der blödeste Blödsinn im Blödsinn-Land. Welche bahnbrechenden Services soll IPv6 denn ermöglichen, die IPv4 nicht bietet? Facebook, geht auch mit v4. YouTube, Streaming, HDTV, UMTS, Apps, Mobilfunk etc. pp brauchen alle kein IPv6. Die funktionieren wunderbar mit v4. In den Übergangsjahren wird es eher so sein, dass die IPv6 Leute eine Reihe Internetservices nicht nutzen können, da die Entwickler oder Admins gesagt haben: "Ach ja, IPv6 gucken wir erstmal ob das überhaupt noch was wird". Schauen wir uns die Liste doch mal an von Services die derzeit in der Realität schlecht bis garnicht mit v6 gehen...

  • SIP bzw. VoIP geht z.Zt. nicht weil die Anbieter noch kein IPv6 bieten, da die Notwendigkeit bisher nicht da war
  • VPN war schon immer schwierig, da man eigentlich Punkt-zu-Punkt IP braucht und jeder NAT Router konfiguriert werden muss
  • Online Gaming war schon immer mit viel Port-Forwarding und UPnP-Portfreigabe verbunden und dass das mit IPv6 schwierig wurde wusste man auch
  • Fernzugriff geht deshalb in Zukunft aus dem UTRAN/GPRS RAN gar nicht mehr, weil man da mit IPv4 unterwegs ist - voraussichtlich die nächsten 6 Jahre
  • Smart-Home: Steuern Sie ihre Bude (Heizung, Kühlschrank bla, bla, bla). Geht natürlich nicht, denn das macht man ja von unterwegs also aus dem longterm-IPv4-only UTRAN

Ich persönlich habe meine 150 Mbit/s DOCSIS 3.0 und bin bei Unitymedia mit Opt-Out eingetragen, dass ich als Allerletzter vom IPv4 Zug abspringe. Ich kann Euch auch sagen, wann das genau sein wird. Ich werde an dem Tag vollständig IPv6 betreiben an dem auch die Mobilfunkanbieter Ihre Netze komplett und primär mit IPv6 betreiben. Erst dann gibt es für mich einen wirklichen Vorteil und Grund zu wechseln. Dual Stack ist auch keine schlechte Sache und vielleicht würde mich das dazu verleiten früher zu wechseln. Wer mir jedoch DS-Lite aufbinden will, der ist bei mir an der falschen Adresse und hat ohnehin mangelndes Verständnis von der Interaktion zwischen Mensch und Technik. Ich habe auch Mitleid mit den DS-Lite Zwangsmigrierten Menschen, da es viel zu früh ist für den Endverbraucher. Ihr Anschluss ist IPv4 CGNAT so viel Wert wie ein Mobilfunkanschluss. Totaler Murks... CGNAT im Festnetz das geht gar nicht. Wer den Kampf nicht aufnehmen will, der sollte sich einen Virtual Private Server mit IPv4 Adresse bei Strato, 1&1, Host Europe und wie sie alle heißen holen und seinen IPv4 Traffic da durch tunneln.

Wem das hier noch nicht Schock genug ist, der kann ja mal seine Lieblings-Websites testen und gucken, ob sie schon IPv6 machen: http://ipv6-test.com/validate.php (Hihihi...)

Vielen Dank fürs Lesen, wollte einfach mal meine Meinung zu dem Desaster los werden. Ich hab auch online irgendwo ne IPv6 Präsentation von Unitymedia-Menschen gesehen, aber dass war so Techie-Bla-Bla-IPv6-Juhuu Gerede. Nichts mit Substanz und mal ein paar Informationen wieso es DS-Lite und nicht vollwertiges DS sein sollte. Meine Vermutung ist ja, dass Unitymedia keine IPv4 Adressen mehr hat und keine neuen beschaffen kann, die sich dann noch preislich rechnen... Aber das ist reine Mutmaßung.
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Re: Meine Meinung zu IPv6 mit Dual Stack Lite

Beitragvon Joerg » 23.07.2013, 18:35

Das ist aber alles nicht neu und in unzähligen Beiträgen hier schon durchgekaut worden. Die Fakten sind doch klar:

- Der IPv4-Pool (des RIPE und aller anderen RRs) ist leer; neue Adressen kann man weder herbeizaubern, noch werden die "Inhaber" der großen Blöcke wie DoD, IBM, Universtitäten welche hergeben. Mangels Rechtsgrundlage kann man sie auch nicht dazu zwingen
- UMs Netzwerkkundenstamm wächst, UM als relativ später Einsteiger in dieses Business hat aber nur relativ wenige IPs bekommen. Die sind alle, mehr gibt's nicht, s.o.

Was genau soll UM nun Deiner Meinung nach tun? Die Kunden "abweisen"? Sorry, wir haben keine Adressen mehr, gehen Sie zu einem Mitbewerber? Unwahrscheinlich.

Kritisieren kann man, dass die "Altkunden", deren IPv4 erhalten bleibt, kein echtes DS bekommen. Gleiches gilt für die Businesskunden. Zu DSLite für Neukunden hingegen sehe ich keine praktikable Alternative.

Zu Deinen "Märchen":

#1. Mein Handy HAT eine IPv6-Adresse über einen SixXS-Tunnel. Ist gar kein Problem, auf die dyn. IPv6, die ich von D1 bekommen würde, wenn die umstellen würden, lege ich gar keinen Wert. Die v4-Adressen auf Handys per UMTS sind übrigens i.d.R. auch keine öffentlichen, in dem Bereich ist CGN Standard. Da hat man dann alle Nachteile von "DS Lite" auch schon heute mit IPv4.

#2. Zu DSL-Zeiten hab ich auch einen *WRT-Router verwendet um meinen SixXS-Tunnel zu Hause zu betreiben. Heute nehme ich dafür die von UM bereitgestellte F!B 6360. Die kann das ganz hervorragend, ebenso wie so ziemlich alle F!B das bereits seit Jahren beherrschen. Die meissten Geräte im Haus kommen mit IPv6 prima klar, incl. meiner NAS-Systeme, Handys, Tablets etc.

#3. s.o.; wer ein AS betreibt, wird es in aller Regel auch behalten mit allen dazugehörigen Adressen. Warum sollte auch irgendjemand IPs aufgeben? Bringt ja keinerlei Vorteile für denjenigen mit sich. Somit SIND die IPv4-Adressen in der Praxis schlicht erschöpft.

#4. IPv6 erlöst uns langfristig von der NAT-Krücke. Das finde ich schon toll genug.

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Re: Meine Meinung zu IPv6 mit Dual Stack Lite

Beitragvon derjanni » 23.07.2013, 19:53

Joerg hat geschrieben:Was genau soll UM nun Deiner Meinung nach tun? Die Kunden "abweisen"? Sorry, wir haben keine Adressen mehr, gehen Sie zu einem Mitbewerber? Unwahrscheinlich.

Alle Kunden < 100 Mbps auf Dual Stack Lite migrieren mit Option auf Dual Stack für ein bis zwei extra Euro. Kunden mit >= 100 Mbps bekommen direkt Dual Stack, weil Sie als "Heavy User" einfacher zu identifizieren sind. Omi Inge braucht kein echten Dual Stack, weil die nur im Internet surft, wenn überhaupt. Ich kritisiere, dass die IPv4 Adressen willkürlich und nicht nach Bedarf der Kunden verteilt werden. Unitymedia hat dem Hörensagen nach ein paar Kunden, die nur einfachste Internetdienste nutzen. Denen reicht Dual Stack Lite vollkommen. Die Power-User brauchen aber kompletten Dual Stack. Als kundenorientiertes Unternehmen hätte man das so gemacht, dass die Power-User nicht draußen bleiben.

Joerg hat geschrieben:Ist gar kein Problem, auf die dyn. IPv6, die ich von D1 bekommen würde, wenn die umstellen würden, lege ich gar keinen Wert.

Nach meinem Kenntnisstand müsste man sein Android für einen Sixxs-Tunnel rooten, eine alternative Firmware installieren und würde mit der Software und dem dadurch benötigten Kernel-Modul auch noch seine Batterielaufzeit drastisch verkürzen. Wieso würdest Du keinen Wert auf eine IPv6 Adresse vom MNO legen? Ich verstehe dein Argument hier überhaupt nicht.

Joerg hat geschrieben:Die meisten Geräte im Haus kommen mit IPv6 prima klar, inkl. meiner NAS-Systeme, Handys, Tablets etc.

Und wie sieht's mit VoIP Adapter und Laserdrucker aus? Es gibt m.E. eine Tonne von Haushalten, die nicht IPv6-kompatible Geräte im Haushalt haben und sich nach einer Abschaltung von IPv4 wundern würden. Zum Glück geht es ja nicht um die vollständige Abschaltung.

Joerg hat geschrieben:Warum sollte auch irgendjemand IPs aufgeben? Bringt ja keinerlei Vorteile für denjenigen mit sich. Somit SIND die IPv4-Adressen in der Praxis schlicht erschöpft.

Weil er sie durch Umstellung auf IPv6 nicht mehr benötigt und damit gewinnbringend verkaufen kann. In kleineren Fällen ist das auch bereits passiert.

Joerg hat geschrieben: #4. IPv6 erlöst uns langfristig von der NAT-Krücke. Das finde ich schon toll genug.

Das ist eine Behauptung, die Du so nicht belegen kannst. Ich behaupte das Gegenteil. IPv6 ist zwar darauf ausgelegt ohne NAT zu arbeiten. Meiner Einschätzung nach werden wir in Zukunft aber eine ganze Menge an Masquerading erleben. U.A. auch im UTRAN und dafür war IPv6 ja mal vorgesehen. Vom Multihoming, welches jetzt schon tot gesagt ist, möchte ich gar nicht erst anfangen. Die Anzahl der Leute die nach NAT bzw. Masquerading mit IPv6 fragen ist ja auch nicht gerade gering, auch wenn die IPv6-Fanboys das gerne übersehen und die Leute als Noobs abstempeln. :pcfreak:

Vg, Jan
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Re: Meine Meinung zu IPv6 mit Dual Stack Lite

Beitragvon Joerg » 23.07.2013, 20:26

derjanni hat geschrieben:Alle Kunden < 100 Mbps auf Dual Stack Lite migrieren mit Option auf Dual Stack für ein bis zwei extra Euro. Kunden mit >= 100 Mbps bekommen direkt Dual Stack, weil Sie als "Heavy User" einfacher zu identifizieren sind. Omi Inge braucht kein echten Dual Stack, weil die nur im Internet surft, wenn überhaupt. Ich kritisiere, dass die IPv4 Adressen willkürlich und nicht nach Bedarf der Kunden verteilt werden. Unitymedia hat dem Hörensagen nach ein paar Kunden, die nur einfachste Internetdienste nutzen. Denen reicht Dual Stack Lite vollkommen. Die Power-User brauchen aber kompletten Dual Stack. Als kundenorientiertes Unternehmen hätte man das so gemacht, dass die Power-User nicht draußen bleiben.


Ah, den Bestandskunden ggfs. ihre mühsam aufgebaute Infrastruktur zerschießen, um den "Heavy Usern" unter den Neukunden einen Gefallen zu tun? Wohl kaum; es ist kein Geheimnis, dass diese "Heavy User", die einen großen Teil des Traffics und wohl auch der Supportanfragen ausmachen, aus betriebswirtschaftlichter Sicht nicht die attraktivsten sind ...

derjanni hat geschrieben:Nach meinem Kenntnisstand müsste man sein Android für einen Sixxs-Tunnel rooten, eine alternative Firmware installieren und würde mit der Software und dem dadurch benötigten Kernel-Modul auch noch seine Batterielaufzeit drastisch verkürzen. Wieso würdest Du keinen Wert auf eine IPv6 Adresse vom MNO legen? Ich verstehe dein Argument hier überhaupt nicht.


Rooten ja, ein custom ROM war - jedenfalls bei meinem Nexus 4 - nicht notwendig. Rooten will mindestens der "Heavy User" so oder so, um unnötiges zu deinstallieren, vernünftige Backups zu machen usw.

Eine vom MNO zugewiesene IPv6 hätte mit fast 100%iger Sicherheit ein dynamisches Prefix - mit SixXS hab ich ein festes. Wäre also - jedenfalls aus meiner Sicht - keine Verbesserung.

derjanni hat geschrieben:Und wie sieht's mit VoIP Adapter und Laserdrucker aus? Es gibt m.E. eine Tonne von Haushalten, die nicht IPv6-kompatible Geräte im Haushalt haben und sich nach einer Abschaltung von IPv4 wundern würden. Zum Glück geht es ja nicht um die vollständige Abschaltung.


Meine Drucker können durchweg nur IPv4 - und? Die müssen nicht vom Internet aus erreichbar sein, und selbstverständlich haben alle anderen Geräte DS und damit auch noch eine (private) v4-Adresse. Das läuft nicht nur problemlos, sondern quasi komplett automatisch.

derjanni hat geschrieben:Weil er sie durch Umstellung auf IPv6 nicht mehr benötigt und damit gewinnbringend verkaufen kann. In kleineren Fällen ist das auch bereits passiert.


Nach meinem Kenntnisstand sind nur regionale IP-Transfers möglich (also z.B. RIPE <-> RIPE). Das engt den Rahmen schon ein, da ein großer Teil der "Riesenblockbesitzer" in den Vereinigten Staaten sitzen. Öffentliche "Besitzer" (z.B. Unis, DoD) werden nichts abgeben; für die großen Firmen sind die Peanuts, die ein Provider angesichts der engen Margen im Providing zahlen kann, auch eher nicht so interessant.

derjanni hat geschrieben:Das ist eine Behauptung, die Du so nicht belegen kannst. Ich behaupte das Gegenteil. IPv6 ist zwar darauf ausgelegt ohne NAT zu arbeiten. Meiner Einschätzung nach werden wir in Zukunft aber eine ganze Menge an Masquerading erleben. U.A. auch im UTRAN und dafür war IPv6 ja mal vorgesehen. Vom Multihoming, welches jetzt schon tot gesagt ist, möchte ich gar nicht erst anfangen. Die Anzahl der Leute die nach NAT bzw. Masquerading mit IPv6 fragen ist ja auch nicht gerade gering, auch wenn die IPv6-Fanboys das gerne übersehen und die Leute als Noobs abstempeln. :pcfreak:


Sind ja auch Noobs; haben das Konzept von IPv6 nicht verstanden oder halten NAT für eine "Sicherheitstechnik" (wofür es bestenfalls eingeschränkt geeignet ist). NAT erfordert prinzipbedingt leistungsfähigere Gateways, da die entsprechenden Tabellen geführt werden müssen. Ohne Not wird das niemand machen, daher gehe ich davon aus, dass das mit IPv6 verschwinden wird.

Ich glaube auch nicht, dass es hier um IPv6-Fanboys geht; kaum einer macht IPv6, weil er das so "geil" findet, ich auch nicht. Es führt nur bei weltweit wachsender Zahl an Internetnutzern und -systemen kein Weg dran vorbei, und je länger wir warten, desto schmerzhafter wird der Umstieg. Hätten vor 5 Jahren alle Provider echtes DS angeboten, wären heute sehr viel mehr Dienste auch per IPv6 erreichbar, und das Problem wäre weitaus kleiner.

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Re: Meine Meinung zu IPv6 mit Dual Stack Lite

Beitragvon Baktosh » 23.07.2013, 23:12

derjanni,

auch wenn nichts neues zu der Thematik nun herauskam, danke für deine persönliche Meinungsäußerung und Sicht der Dinge.
Vollkommen legitim und steht dir zu.

Daher will auch nur kurz zu Punkt 3 der Grimms Märchen was sagen...

derjanni hat geschrieben:
Joerg hat geschrieben:Warum sollte auch irgendjemand IPs aufgeben? Bringt ja keinerlei Vorteile für denjenigen mit sich. Somit SIND die IPv4-Adressen in der Praxis schlicht erschöpft.

Weil er sie durch Umstellung auf IPv6 nicht mehr benötigt und damit gewinnbringend verkaufen kann. In kleineren Fällen ist das auch bereits passiert.


Diese Unternehmen werden wahrscheinlich entweder wirtschaftlichkeitsrechnung aufgemacht haben und dann sagen... lohnt noch nicht / kostet noch zuviel
Oder denken in gleiche Richtung und sagen sich "Je länger wir warten umso wertvoller werde unsere IPv4 Bestände"

Zusätzlich ist mir immer wieder Rätsel warum immer noch erzählt wird das die Tatsache das es keine frei zur Verteilung stehenden IPv4 Adressen mehr gibt ein Märchen sei.

Worauf wir einigen können ist sicher das die Big Player wie Universitäten, Global Player Firmen und die wichtigen US Behörden eine Menge IPv4 Adressen besitzen, aber längst nicht alle in Nutzung haben. Auch ohne Beweis sicher eine einlassbare These.

Diese IPv4 wurden aber bereits fix an diese Unternehmen verteilt und gehören diesen. Dabei egal ob genutzt und oder nur faul in Vorratsschrank liegen. Sind also weg.
Die Vergabestellen haben auch keine mehr und daher müssen nun alle mit auskommen was sie haben. Und das solange bis sich einer erbarmt und IPv4 aus seinem Pool zurückgibt.

Plastische Beispiel :

Habe 5000 Euro in meine Börse und zahle diese auf mein Konto ein. Geld aus Börse weg, dafür aber jetzt auf Konto. Geld ist zwar weg, existiert aber noch.
Mache dann Wochenendtrip und dann bei bezahlen... "Mist. Irgendwie Karte kaputt gegangen" . Fakt nun... Habe zwar 5000 Euro auf Konto, komme da aber aktuell nicht heran. Zumindest nicht solange bis ich ein neue Karte bekomme habe.


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Re: Meine Meinung zu IPv6 mit Dual Stack Lite

Beitragvon apmon » 24.07.2013, 03:42

derjanni hat geschrieben:Die Idee dahinter ist nicht so doof und man löst ja auch ein für alle Mal das Ende dieses elenden IP Adressbeschaffungswahns. Was Unitymedia da jedoch mit Dual Stack Lite betreibt ist so dermaßen Anti IPv6 Werbung, dass wir getrost davon ausgehen dürfen, dass wir in 2 Jahren noch unter der 10% Marke IPv6 in Deutschland bleiben.

Da die IPv4 Addressen alle sind und UM weiter wachsen will, bleibt ihnen nichts anderes ueberig als Leute hinter CGN zu packen. Das sie wenigstens auf DS-Lite umsteigen und nicht auf reines IPv4 CGN wie es einige anderen machen muss man ihnen auch irgendwie anrechnen. Dennoch stimme ich zu das die ganz Umstellung sehr suboptimal verlaufen ist und leider eine ziehmlich anti IPv6 Werbung geworden ist, bis hin zu Aussagen hier im Forum von "drecks IPv6". Sehr schade, da das die dringend benoetigte Loesung des Problems nur schwerer macht.

derjanni hat geschrieben:Und in der Tat bringt IPv6 dem Nutzer gegenüber IPv4 in der Realität nur Nachteile.

Naja, eine rechzeitige Umstellung auf IPv6 haette genau die Probleme die hier immer anmoniert werden verhindert. (Und wird sie auch in Zunkunft verhindern) Das ist ein ziemlich gewichtiger Grund und sollte gerade von "IPv4 CGN geschaedigten" hier gewuerdigt werden koennen. Denn die die mit DS-Lite nicht zurecht kommen, sind ja gerade die fuer die IPv6 gedacht ist.

Es muss immer wieder gesagt werden, das Problem ist nicht IPv6, sondern die fehlenden IPv4. Wenn nun zusaetzlich zur fehlenden IPv4 es nun auch noch keine IPv6 gibt, dann wird das ganze ja definitiv dadurch nicht ploetzlich einfach besser! Der einzige gangbare Weg ist Druck auf alle Beteiligten auszuueben das sie endlich flaechenddeckend IPv6 anbieten!

derjanni hat geschrieben: Defakto haben kaum Dienstanbieter auf IPv6 umgestellt. Im Bereich von VoIP kann man das ganze Malheur im Extrem betrachten. Online Gaming schließt sich dem an. Es soll ja sogar Domain-Hoster geben, die noch nicht einmal den "AAAA" Eintrag in Ihren DNS GUIs zulassen oder gar erkennen.

Ja, das ganze ist schon sehr ein Trauerspiel bei den diversen Diensteanbietern. Das aendert sich aber zum Glueck langsam. In weniger als einem Jahr gehen dann auch den USA die IPv4 Addressen aus. Das erhoeht dann wahrscheinlich den Druck auf diverse Anbieter endlich IPv6 zu unterstuetzen wenn auch die USA anfangen das Problem zu haben.

derjanni hat geschrieben: Meiner Meinung nach ist die Brechstangenmethode ala Unitymedia vollkommener Selbstmord.

Ich muss es wohl schon wieder sagen. Die alternative zur Umstellung auf IPv6 waere reines CGN gewesen, was all die Probleme mit DS-Lite haette plus zusaetzlich waere es nicht einmal moeglich diese mit etwas Aufwand und IPv6 zu umgehen! Das waere wohl noch groesserer Selbstmord gewesen. OK, sie haetten in ihrem Selbstmord dann wenigstens nicht noch zusaetzlich den Ruf von IPv6 so beschaedigt, das haette den Kunden aber auch nicht geholfen.

Sie haetten die Umstellung (zusammen mit allen anderen ISPs) schon viel frueher machen muessen und dann mit richtigem Dual Stack, aber der Zug ist halt nun einmal leider abgefahren.

Sie haetten auch jetzt noch die Umstellung wesentlich besser und fuer den Kunden mit weniger Problemen gestalten koennen aber all die Loesungen waeren im grossen darauf hinausgelaufen IPv6 zu forcieren und den Kunden zu erklaeren wie sie die Nachteile von fehlenden IPv4 durch die Verwendung von IPv6 auffangen koennten, bzw durch die Umverteiling der Bestandskunden IPv4 Addressen die Probleme zu minimieren.

derjanni hat geschrieben: Es ist ja nichts gegen Dual Stack mit vollwertigem v6 und v4 im Parallelbetrieb zu sagen. Im Gegenteil. Das gibt den Menschen die Möglichkeit sich langsam daran zu gewöhnen und dem Hinterhofprogrammierer - von denen es viele gibt! - die Chance seine Software für die neuen IP-Adressen und URLs klar Schiff zu machen.

Die ganzen Hinterhofprogrammierer (inkluve diverser Grossfirmen wie Microsoft, Sony, Telekom,...) hatten die letzten 15 Jahre dazu Zeit. Das haben sie aber leider verpennt! IPv6 wurde bereits 1998 standartisiert. Die Vorbereitung ist aber nicht passiert und sie haben alle gewartet bis der Zug gegen die Wand faehrt. Nun hat der erste Teil des Zuges die Wand halt erreicht und die Umstellung geht nur noch mit viel Aerger. Man kann nun entweder auf den Nachbarzug (IPv6) aufspringen, oder sich im hinteren Teil des IPv4 Zugs verkriechen und hoffen das einem die Wand erst in wengien Monaten trifft...

derjanni hat geschrieben:IPv6 Märchen #1: Jedes Gerät - insbesondere Mobilgeräte - bekommen Ihre eigene IPv6 Adresse
Die Antwort der UTRAN-Betreiber ist eindeutig: "IPv6 am UMTS Engerät? Ha, ha! Ehm... Nein." Die haben einfach keine Lust Ihre CGSN und GGSNs umzustellen, zumal man bei vielen garnicht weiß ob die IPv6 überhaupt in der Praxis machen.

Da sind die Mobilfunkbetreiber in den USA aber schon wesentlich weiter. T-Mobile USA hat bereits sein komplettes UMTS und LTE Netzwerk auf IPv6 vorbereitet. Sie haben es sogar direkt auf IPv6 only (mit NAT64 DNS64) umgestellt. Noch ist das ganze in der Beta Phase, aber jeder T-Mobile USA Kunde kann das durch einen einfache Aenderung in den APN Einstellungen auf ihrem Handy aktivieren. Im Grossen und Ganzen funktioniert das auch sehr gut. Lediglich wenige apps kommen mit der IPv6 only Umgebung noch nicht ganz zurecht. Sobald T-Mobile die Probleme (z.B. per 464xlat) im Griff hat, wollen sie das IPv6 only Netz zum default machen.

Verizon Wireless, das groesste Handy Netz der USA mit 100 Millionen Kunden hat ihr LTE Netzwerk bereits im Produktiveinsatz auf IPv6 umgestellt und knapp 40% ihres gesammten Traffics laeuft nun ueber IPv6.

Die Mobilfunk Netzbetreiber sind sehr an der Umstellung auf IPv6 interessiert. CGNs fuer 100 Millionen Kunden die Terrabyte and Daten generieren sind verdammt teuer! Diese Kosten wuerden sie sich gerne sparen, bzw zumindestens so weit wie moeglich reduzieren.

Verizon Wireless gehoert im uebrigen zu 55% zu Vodaphone. Wenn die Telekom und Vodaphone also wissen wollen wie man UMTS und LTE auf IPv6 umstellen kann, brauchen sie nur in ihrem eigenen Konzern nachfragen...

Bei GPRS duerft die Sache wahrscheinlich wirklich schwieriger sein, aber das wird hoffentlich irgendwann ersetzt.

derjanni hat geschrieben:IPv6 Märchen #2: Wir alle bekommen mehr IPv6 Adressen
Das nächste Märchen ist die Wunschvorstellung, dass wir zu Hause für unsere Geräte jeweils eine öffentliche IP Adresse bekommen, hier nur noch durch routen lassen und ein bisschen Firewallen.

Stimmt das bei Unitymedia etwa nicht? Man bekommt doch bei UM mindestens ein /64 fuer das Heimnetz.

derjanni hat geschrieben:Viele IPv6 Router, die man derzeit bei Endkunden sieht sind IPv6/v4 Kombi-Geräte (Dual Stack oder DS-Lite), die intern im LAN immer noch IPv4 machen. Das wird noch länger ein mächtiges Gewusel bleiben.

Klar wird es im internen Netz noch eine Weile Dual Stack geben. Das ist aber doch kein Problem! Vielleicht erinnern sich noch ein paar Leute an die "guten alten Zeiten" von IPX/SPX. Das ist das Protokoll was sehr haeufig in den fruehen 90er z.B. fuer Lan-parties verwendet wurde, bevor TCP/IP alles uebernommen hat. Als TCP/IP langsam auf kam, haben auch die meisten Rechner im dual stack (IPX/SPX und TCP/IP) Betrieb gearbeitet. Das hat auch keinen gestoert. Irgendwann war dann alles auf TCP/IP umgestellt und IPX/SPX ist in Vergessenheit geraten. Das wird mit IPv4 auch irgend wann der Fall sein.

derjanni hat geschrieben:IPv6 Märchen #3: Es gibt nicht genügend IPv4 Adressen
Bei dieser Aussage handelt es sich um eine theoretische Aussage, die zudem gleichsam noch viel mehr Fragen aufwirft. Wenn IBM und das DOD tatsächlich so viele IPv4 Adressen haben und diese auch nutzen (was angezweifelt wird), wieso wechseln die dann nicht zuerst?

Man wird es nicht glauben, aber das DoD, trotz der ca 600 Millionen IPv4 Addressen das es hat, ist tatsaechlich eine der Stellen die "zu erst" wechseln. z.B. ist SPAWAR (Space and Naval Systems Command) welches fuer die IT Infrastuktur der US Navy zustaendig ist, weltweit das Netzwerk mit der dritt hoechsten Durchdringung mit IPv6. In den USA hat die Regierung auch ein Gesetz erlassen das alle staatlichen Stellen verpflichtet auf IPv6 umzustellen und nur noch Hard und Software zu kaufen das IPv6 beherscht. Wenn sie der Meinung waeren das es genuegend IPv4 Addressen gaebe wuerden sie das wohl kaum machen.

derjanni hat geschrieben:Nutzung von NAT und CGNAT sind doch wieder viele Adressen frei geworden.

Ja, CGNAT wurde eingefuehrt und zwar in form von DS-Lite. Und wie man hier im Forum sieht mit nicht gerade positiven Ergebnissen! Ich muss es schon wieder sagen. Das Problem ist nicht die Einfuehrung von IPv6, sondern die Einfuehrung von CGNAT in IPv4 auf Grund von fehlender IPv4! Will man also anstelle von das Problem mit der Loesung loesen, die Loesung mit dem Problem loesen?!?

derjanni hat geschrieben:IPv6 Märchen #4: Viele tolle neue Internetservices
  • SIP bzw. VoIP geht z.Zt. nicht weil die Anbieter noch kein IPv6 bieten, da die Notwendigkeit bisher nicht da war
  • VPN war schon immer schwierig, da man eigentlich Punkt-zu-Punkt IP braucht und jeder NAT Router konfiguriert werden muss
  • Online Gaming war schon immer mit viel Port-Forwarding und UPnP-Portfreigabe verbunden und dass das mit IPv6 schwierig wurde wusste man auch
  • Fernzugriff geht deshalb in Zukunft aus dem UTRAN/GPRS RAN gar nicht mehr, weil man da mit IPv4 unterwegs ist - voraussichtlich die nächsten 6 Jahre
  • Smart-Home: Steuern Sie ihre Bude (Heizung, Kühlschrank bla, bla, bla). Geht natürlich nicht, denn das macht man ja von unterwegs also aus dem longterm-IPv4-only UTRAN

Das ironische an der Liste ist das das genau die Dienste sind fuer die wir die Umstellung auf IPv6 dringend brauchen! Es sind naemlich genau die Dienste die mit NAT nur schlecht oder garnicht funktionieren. IPv6 stellt also gerade sicher das diese Dienste auch in Zukunft noch (bzw wieder) funktionieren werden. Die Alternative waere alles zu zentralisiern und ueber ein paar wenige Server "in der Cloud" abzuwickeln (mit den entsprechenden Konsquenzen fuer Datenschutz und Verfuegbarkeit wenn sich der Hersteller es ploetzlich anders ueberlegt)

derjanni hat geschrieben:Nichts mit Substanz und mal ein paar Informationen wieso es DS-Lite und nicht vollwertiges DS sein sollte. Meine Vermutung ist ja, dass Unitymedia keine IPv4 Adressen mehr hat und keine neuen beschaffen kann, die sich dann noch preislich rechnen... Aber das ist reine Mutmaßung.

Hier wiedersprichst du dir selbst! Wenn, wie du sehr richtig feststellst, UM keine IPv4 mehr haben, wie sollen sie dann vollwertiges DS anbieten?!?
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Re: Meine Meinung zu IPv6 mit Dual Stack Lite

Beitragvon SpaceRat » 24.07.2013, 08:11

derjanni hat geschrieben:Bereits vor über 10 Jahren als ich meine Ausbildung als Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung abschloss geisterte dieses IPv6 Gespenst umher.

Immerhin eine Konstante. Das war auch bei meiner Weiterbildung zum staatlich geprüften Techniker noch so ... also ein Gespenst ... und die habe ich vor wenigen Tagen erst beendet.
Wir haben während der Weiterbildung IPv4-Netze mit Abertausenden Adressen ge-subnetted, daß es nur so eine Pracht ist und ganz am Rande was über IPv6 gehört. In der Abschlußprüfung ist mir dann bei der Frage, ob sich die fiktive Firma für IPv4 oder IPv6 entscheiden soll, der Kragen geplatzt und ich habe ein paar Takte (Seiten) zum Thema "Die Frage stellt sich nicht" geschrieben.

derjanni hat geschrieben:Was Unitymedia da jedoch mit Dual Stack Lite betreibt ist so dermaßen Anti IPv6 Werbung,

In der Tat stellt sich Unitymedia dabei sehr doof an und das ist noch geschmeichelt.
Unitymedia war, wie alle anderen auch, vorgewarnt. Daß man - im Gegensatz zur Telekom - auch nicht auf einem gigantischen ungenutzten IPv4-Adresspool sitzt, wußte man auch vorher.

Logische Schlußfolgerung:
Man hätte bereits von Anfang an auf Dual Stack setzen sollen. Entweder nach einer "first-come, first-served"-Regel zuerst mit Dual Stack mit eigener IPv4 und eigenem IPv6-Subnet und später halt mit CGN und IPv6-Subnet oder vom Start weg mit DS-lite und (kostenpflichtigem) Opt-In für Dual Stack mit eigener IPv4.
Den alten Kunden nachträglich die IPv4 wegzunehmen - selbst wenn sie sie nicht brauchen - wird nämlich deutlich schwieriger und kann eigentlich nur durch Opt-Out mit Preisnachlaß oder Abwarten auf Tarifwechsel erreicht werden.

Verkaufspsychologisch muß ich Kunden wohl auch mit einem größeren Preisnachlaß zum Opt-Out ködern, als ich beim Opt-In als Aufschlag nehmen müßte, um die Kunden von der Buchung abzuhalten. Ich würde behaupten, unter 5 EUR Nachlaß für den Verzicht auf eine eigene IPv4 wird man nach dem gemachten Wind keinen Kunden zur "Rückgabe" der IPv4 bringen. Mit entsprechend blöder Beschreibung (Ungeteilte, dynamische IP-Adresse für eingehende Konnektivität) hingegen hätten sich aber in der Vergangenheit vermutlich nicht einmal 75% der Kunden für die eigene IPv4 entschieden, selbst wenn die nur 1-2 EUR mehr gekostet hätte.
Allen Unkenrufen zum Trotz behaupte ich nämlich nach wie vor, daß die große Mehrheit der Kunden genau gar nichts davon merkt, ob sie Dual Stack, IPv4-only oder DS-lite haben. Meine Schwiegermutter z.B. könntest Du auf IPX umstellen und sie würde nichts merken, weil sie 3play nur deshalb hat, weil es nicht mehr kostet als Telefon+TV alleine.

derjanni hat geschrieben: dass wir getrost davon ausgehen dürfen, dass wir in 2 Jahren noch unter der 10% Marke IPv6 in Deutschland bleiben.

Das wiederum glaube ich nicht.
Grund: Siehe oben.
Einer erklecklichen Zahl von Internet-Nutzern wird es gar nicht auffallen, ob sie IPv4-only, Dual Stack oder DS-lite haben.

Die Kabelnetzbetreiber haben bereits jetzt einen Marktanteil von 15%, ein ganzer Teil dieser Kunden hat auch schon IPv6 oder wird es im Zuge eines Tarifwechsels aufgedrückt kriegen. Bisher deutet auch nicht viel darauf hin, daß sich das Wachstum der KNB verringert, mehr werden uns aber erst die Quartalszahlen des 2. Quartals verraten. Das allein wird schon für einen weiteren Zuwachs an IPv6-Anschlüssen sorgen, wenn nicht die an Kundenschwund leidende Vodafone bei KDG mit v4 IPs aushilft (Das sind aber auch maximal 3 Mio IPs, eher 2 Mio).

Die Telekom verteilt wohl schon seit September 2012 IPv6-Präfixe, allerdings nur bei VoIP-only-Anschlüssen. Da aber für 2015 die Zwangsmigration der Festnetzkunden auf VoIP geplant ist, dürften das dann in 2 Jahren fast alle Anschlüsse sein.

Anbieter wie die Deutsche Glasfaser können schon vom Start weg gar nicht anders als DS-lite zu fahren (Außer natürlich reines IPv4-CGN ...).

Es spricht also nicht viel für Deine 10%-Theorie.

derjanni hat geschrieben:Auf der Unitymedia Website heißt es richtigerweise:
Welche Vorteile hat der Unitymedia-Kunde durch die Einführung von IPv6?
Es gibt für den Nutzer keine unmittelbaren Vorteile.

Quelle: http://app.unitymedia.de/service/index. ... 85a41295c0

Fällt aber eher unter "Marketing-Gau". Natürlich gibt es unmittelbare Vorteile für die Kunden und zwar für genau die, die mit dem CGN Probleme haben.
Mit DS-lite haben primär diejenigen Kunden Probleme, die bisher Port-Weiterleitungen brauchten. Freigaben sind aber über IPv6 (eigentlich) viel einfacher als vorher, weil ich nämlich beliebig viele Geräte auf beliebigen Ports erreichbar machen kann, statt nur eines, um dann von dort die Ports kreuz und quer weiterleiten zu müssen. Natürlich gibt es dabei die nicht unwesentliche Einschränkung, daß das freigegebene Gerät bzw. der darauf laufende Dienst auch IPv6 können und der zugreifende Rechner auch IPv6 haben muß, aber an dem generellen Vorteil ändert das ja nun nichts.
Wenn man die Angelegenheit so stümperhaft kommuniziert, wie Unitymedia das hier wie im Lehrbuch "Wie man es nicht macht" präsentiert, dann ist es klar, daß man echt üblen Gegenwind kriegt.

Richtig kommuniziert, kannst Du den Leuten den größten Sch...[zensiert] als geilste Innovation seit geschnitten Brot andrehen und die schreien noch alle Hurra, während sie über den Tisch gezogen werden.
Bestes Beispiel ist doch die Telekom (Die Drosselung war jetzt auch ein Negativbeispiel) mit VoIP:
Zuerst einmal schaltet man ohne Not die technischen Möglichkeiten von ISDN ab, also z.B. Parallelruf oder die einfache Konfiguration des eigenen Anschlusses über das Internet, wie z.B die Rufweiterleitung im Amt (Danach kannst Du Deine Hütte in die Luft jagen und bist an dem Weiterleitungsziel noch erreichbar), Black- und Whitelists, ...
Dann wartet man ein paar Jahre, damit die Leute vergessen haben, was es alles schon gab und kommt danach man mit einem bescheidenen Substitut wie VoIP. Das implementiert man dann auch noch halbherzig, so daß aus einem bescheidenen ein beschi...es Produkt wird und dreht es den Leuten an.
Et voila, geschnitten Brot. Warum? Weil VoIP Parallelruf kann. Goil, das konnte ISDN von Anno Leipzig/Einundleipzig bis 2009 auch. Dafür fehlen zwar Banalitäten wie "Rückruf bei besetzt", aber man kann den Anschluß ja immerhin im Internet konfigurieren ...
Der deutsche Michel ist blöd wie 100 m Feldweg - sieht man ja auch an den Wahlergebnissen - und will einfach nur richtig verarscht werden. Die schlechteste Regierung seit Friedrich dem Großen bringt mehr als 40% der Michel dazu, mit wachsender Begeisterung immer wieder in den selben Hundehaufen zu treten, einfach nur weil sie ihn richtig verarschen und den Hundehaufen als alternativlos präsentieren. Unitymedia hingegen kriegt es nicht hin, die tatsächlich alternativlose Migration zu IPv6 vernünftig zu kommunizieren ...
Man könnte meinen, da hätten sich Leute initiativ bei Unitymedia beworben und wurden dann nach dem Dialog "Wir suchen nicht." - "Das trifft sich gut, ich kann ja auch nichts." tatsächlich eingestellt.

derjanni hat geschrieben:Es ist ja nichts gegen Dual Stack mit vollwertigem v6 und v4 im Parallelbetrieb zu sagen. Im Gegenteil. Das gibt den Menschen die Möglichkeit sich langsam daran zu gewöhnen und dem Hinterhofprogrammierer - von denen es viele gibt! - die Chance seine Software für die neuen IP-Adressen und URLs klar Schiff zu machen.

Das wäre in der Tat und unbestreitbar der elegantere Weg gewesen. Und so war es ja auch geplant. Jetzt nicht von Unitymedia, Kabel Deutschland, der Deutschen Telekom, .... aber von irgendwem schon. Auf denjenigen hat nur niemand gehört.
Allerdings disqualifiziert sich ebenso unbestreitbar jeder, der die Tatsache leugnet, daß diese Tür inzwischen zu ist. Seit ca. Ende letzten Jahres in Europa und wenn man über den Tellerrand hinausguckt seit mindestens 2011 für Asien.

derjanni hat geschrieben:IPv6 Märchen #1: Jedes Gerät - insbesondere Mobilgeräte - bekommen Ihre eigene IPv6 Adresse

T-Mobile USA schaltet IPv6 im Mobilfunknetz dazu
Gehen tut das schon, es ist nur eine Frage des Willens.

derjanni hat geschrieben:IPv6 Märchen #2: Wir alle bekommen mehr IPv6 Adressen
Das nächste Märchen ist die Wunschvorstellung, dass wir zu Hause für unsere Geräte jeweils eine öffentliche IP Adresse bekommen, hier nur noch durch routen lassen und ein bisschen Firewallen. Die Router, die ordentliche Router Advertisements machen sind aber noch teilweise Fehlanzeige. Im Heimbereich sind nur wenige Geräte (meistens Linux- oder OpenWrt-basiert) für den vollumfänglichen IPv6 Genuss geeignet.

Das ist ziemlicher Bullshit. Gerade in Deutschland sind die Fritz!Boxen wohl omnipräsent. Die letzte Fritte, die kein IPv6 kann, ist die 7170.
Da wohl die meisten Router über die Provider auf den Markt kommen, hätte es auch an denen gelegen, da frühzeitig Druck auszuüben. Selbstredend könnte man auch die 7170 oder gar die 7050 noch IPv6-fähig machen, AVM will nur nicht. Mit Freetz geht es ja, allerdings ist dann aufgrund der alten Kernel-Version die Firewall arg löchrig. Mit als Letzter hat übrigens KDG noch die 7170 unters Volk gebracht ... wenn die rechtzeitig gesagt hätten, daß sich AVM die 6360 dorthin stecken kann, wo die Sonne nicht scheint, wenn es kein IPv6-Update für die 7170 gibt, hätten wir schon längst eine eben solche Firmware.

Es ist also mit Sicherheit richtig, daß noch eine ganze Menge alter Router (7170, W501V, ...) im Umlauf sind, es ist aber mit Sicherheit auch so, daß auch jede Menge neuerer Modelle "in the wild" sind. Todsicher ist aber, daß die alten Geräte nicht mehr mehr werden :)
Resultat: Natürlich bekommen wir tatsächlich mehr als reichlich Adressen ... wenn wir uns nicht mit einem 8 Jahre alten Router dagegen wehren. Dafür, daß die Leute Router viel länger behalten als Handies, Fernseher, usw. usf., kann ja keiner was. Spätestens, wenn zunehmend Angebote nur noch per IPv6 nutzbar sind, wird sich aber auch das erledigen.

derjanni hat geschrieben:Viele IPv6 Router, die man derzeit bei Endkunden sieht sind IPv6/v4 Kombi-Geräte (Dual Stack oder DS-Lite), die intern im LAN immer noch IPv4 machen. Das wird noch länger ein mächtiges Gewusel bleiben. Reden wir nicht von Geräten wie meinem Lexmark Drucker, der schlicht und ergreifend zu doof ist für IPv6. Die meisten Leute können selbst wenn Sie wollten und fachlich dazu in der Lage sind nicht umstellen auf den vollen IPv6 Heimbetrieb. Es gibt unzählige Hardware, die einfach kein IPv6 kann. Etliche Konfigurations-GUIs, die nur IPv4 Adressen entgegennehmen etc. pp.

Gegen den parallelen Weiterbetrieb von IPv4 im Heimnetz gibt es ja auch nichts einzuwenden. Mir fällt im Moment auch kein triftiger Grund ein, wieso ich z.B. meinen Enigma2-Receivern die lokale IPv4 wegnehmen sollte, nur weil ich die nicht (mehr) brauche. Entscheidend ist doch nicht, ob ich irgendein Gerät lokal auch noch rustikal über IPX oder sinnlos über AppleTalk anbinde, sondern nur, daß ich Geräte, die ich von außen erreichbar machen möchte, über IPv6 anbinden kann.
Mein Canon-Drucker kann übrigens IPv6 ... gehört aber trotzdem nicht unbedingt zu den Geräten, die ich für den Zugriff aus dem Internet freigeben möchte ... ;)

derjanni hat geschrieben:IPv6 Märchen #3: Es gibt nicht genügend IPv4 Adressen

Da brauchen wir wohl nicht drüber zu diskutieren.
Wer das leugnet, disqualifiziert sich für jede weitere Diskussion.

derjanni hat geschrieben:IPv6 Märchen #4: Viele tolle neue Internetservices
Sorry, aber das ist der blödeste Blödsinn im Blödsinn-Land. Welche bahnbrechenden Services soll IPv6 denn ermöglichen, die IPv4 nicht bietet?

Per se gar keine.
Ich wüßte auch nicht, wo das behauptet wird.
Allerdings sinkt mit IPv6 der technische und administrative Aufwand dafür. Das ganze Gehampel mit Port-Weiterleitungen und NAT entfällt. Das ist durchaus relevant, eine Fritte 7570 startet z.B. dank Überlast ständig neu, wenn Du gut verteilte Torrents mit 64 MBit/s ziehst. Das hängt auch damit zusammen, daß NAT, also das Auseinanderdröseln einer technisch betrachtet einfachen Verbindung (Die vom Router ins Internet) in zig einzelne Verbindungen (Die zu den einzelnen Geräten) mittels state/conntrack richtig Rechenzeit kostet.
Man könnte natürlich einwenden, daß die Rechenpower pro Geldeinheit ja auch wächst, eine 7390 kriegt auch bei 100 MBit/s noch gut verteilte Torrents gebeamt, aber mit steigenden Möglichkeiten wachsen auch die Anforderungen wieder. Man hat also irgendwann einen Router mit 100 W Stromverbrauch und der Rechenleistung eines Multimediagerätes rumstehen oder man kann wieder nicht mehr alle zukünftigen Möglichkeiten nutzen.
Also entweder schraubt man Rechenpower und damit auch den Stromverbrauch der Router immer weiter hoch, oder aber man überlegt sich eine andere Lösung, damit man sich unterwegs das Fußballspiel vom Receiver streamen lassen kann, während die Frau nach der Babycam guckt und der Sohn ....
Zuguterletzt bleibt ja auch der Punkt, daß eben nicht mehr jeder eine IPv4 kriegen kann. Selbst wenn man also irgendwelche Dienste noch mit IPv4 ermöglichen kann, geht das eben nicht mehr für alle. Dann doch besser wieder ein einheitlicher Standard.

derjanni hat geschrieben:In den Übergangsjahren wird es eher so sein, dass die IPv6 Leute eine Reihe Internetservices nicht nutzen können, da die Entwickler oder Admins gesagt haben: "Ach ja, IPv6 gucken wir erstmal ob das überhaupt noch was wird". Schauen wir uns die Liste doch mal an von Services die derzeit in der Realität schlecht bis garnicht mit v6 gehen...

Die Inkompetenz diverser Entwickler, Admins und Firmen ist kein valides Argument für oder gegen irgendwas.

derjanni hat geschrieben:Wer den Kampf nicht aufnehmen will, der sollte sich einen Virtual Private Server mit IPv4 Adresse bei Strato, 1&1, Host Europe und wie sie alle heißen holen und seinen IPv4 Traffic da durch tunneln.

Ein ziemlich dummer Ratschlag. Mit einer Kopf-in-den-Sand-Taktik verschwindet das Problem der Adressknappheit nicht.
Man kann also entweder, wie Du das empfiehlst, jetzt Zeit und Geld mit dem Aufsetzen von Work-Arounds verplempern, um sich dann zu einem späteren Zeitpunkt doch mit der Sache befassen zu müssen, oder aber es gleich richtig machen.
Letzteres kostet weniger Zeit und Geld. Zumindest wenn man vernünftige Berater hat. Also nicht Dich.

Man muß sich über Folgendes im Klaren sein:
  • Die genannten Tunnel öffnen ein Scheunentor zu dem System auf dem der Tunnelendpunkt läuft und darüber ins gesamte Heimnetz.
  • Das Schließen des Scheunentores und ggf. NAT vom Tunnelendpunkt zu anderen Geräten im Heimnetz erfordert einiges an Kenntnissen über Firewalls.
  • Diese Tunnel kosten Geld, jeden Monat und das bis an den Sankt-Nimmerleinstag bzw. bis man sich endlich dazu durchringt, sich doch mit der aktuellen Technik zu beschäftigen.
  • Zum Betrieb des Tunnels benötigt man ein geeignetes Gerät, das dauerhaft läuft. Prinzipiell kann man einige Router tauglich machen, aber auch hier sind die nötigen Vorkenntnisse ungleich höher als die, um ggf. an anderer Stelle einfach nur Einwahldaten für einen IPv6-Tunnel einzutragen, um das Problem zu lösen, statt an den Symptomen herumzudoktern.

Traditionen sind wie Straßenlaternen: Dem Einen leuchten sie den Weg, der andere hält sich daran fest. Wer mag, kann ja auch gerne trotz ABS noch stotterbremsen, aber wer voll in die Eisen latscht, hat einfach die besseren Chancen, nicht ganz so hart zu kollidieren.

Wer gerne mit iptables rumspielt oder schon immer mal ein Routing aufsetzen wollte, kann das gerne tun. Für jeden, für den Netzwerktechnik nicht zu den Hobbies oder dem Beruf gehört, ist das aber eine Verschwendung von Zeit und Energie, denn früher oder später wird er sich trotzdem in IPv6 einarbeiten müssen. Die Zeit kann man sich jetzt nehmen oder später, aber nicht einsparen. Die zum Festbeißen schon.

derjanni hat geschrieben:Wem das hier noch nicht Schock genug ist, der kann ja mal seine Lieblings-Websites testen und gucken, ob sie schon IPv6 machen: http://ipv6-test.com/validate.php (Hihihi...)

Ob eine Website per IPv4-only, IPv6-only oder per Dual Stack erreichbar ist, ist für mich - wenn ich selber Dual Stack habe - ungefähr so relevant, wie eine vereiste Weiche in Garmisch-Partenkirchen, der kotzende Schlittenhund in Alaska oder die geplatzte Bratwurst in Bochum.
Es gibt übrigens auch eine Brathundweichen-Extension für Chrome und Firefox, da sieht man direkt in der Adresszeile, ob man per IPv4 oder IPv6 zur jeweiligen Seite surft. Hier im Forum steht da eine reine 6, bei Facebook auch, bei Gurgel Plus ebenfalls eine 6, dito bei youtube oder gas-tankstellen.de. Bei diversen (vielen) anderen Seiten steht da nur eine 4, meistens aber eine 4/6, weil nur ein Teil per IPv6 erreichbar ist (Facebook- und Google-Funktionalitäten z.B.).
Und nu?

derjanni hat geschrieben:Meine Vermutung ist ja, dass Unitymedia keine IPv4 Adressen mehr hat und keine neuen beschaffen kann, die sich dann noch preislich rechnen... Aber das ist reine Mutmaßung.

Ne, echt jetzt?
Da wären wir ja gar nicht drauf gekommen. Wurde meines Wissens auch noch nirgendwo gesagt. Wir hatten im Forum allerdings auch nur ganz selten das Thema IPv6 bei UM, eigentlich fast nie.
Aber schön, daß Du es am Ende doch noch verstanden hast :)
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Re: Meine Meinung zu IPv6 mit Dual Stack Lite

Beitragvon SpaceRat » 24.07.2013, 08:22

apmon hat geschrieben:Es muss immer wieder gesagt werden, das Problem ist nicht IPv6, sondern die fehlenden IPv4.

Noch anders:
Das Problem ist nicht die Existenz von IPv6, sondern dessen Abwesenheit. Nämlich auf den zugreifenden Rechnern und im Funktionsumfang der verwendeten Hard- und Software.
Man hat sich ein Problem künstlich erzeugt, das niemals eines hätte sein müssen.

Oder ganz kurz: Es gibt kein Problem mit IPv6, nur ohne.

Nach einer gelungenen Migration hätte man einfach nur den ganzen NAT-Müll vergessen und sich an eigenen Adressen für alle Geräte erfreuen müssen.
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Re: Meine Meinung zu IPv6 mit Dual Stack Lite

Beitragvon SpaceRat » 24.07.2013, 08:43

Ein Ärgernis bei IPv6 gibt es doch, aber auch das ist hausgemacht:

Dynamische Prefix-Delegation.

Das ist auch so ein Beweis, daß man dem deutschen Michel den größten Sch... als geile Innovation verkaufen kann, wenn man nur genug buntes Papier darum wickelt.

Marionetten von Gestapo und NSA rülpsen irgendeinen Müll von wegen Datenschutz raus und schon interessiert sich kein Schwein mehr dafür, daß Obama bin Laden, Angie Ferkel und der Dorfpolizist den eigenen Kontostand besser kennen als man selber und das Einwohnermeldeamt munter Kohle damit scheffelt, die Privatadresse an Unbefugte zu verhökern, Hauptsache man kriegt ein dynamisches Prefix als Augenwischerei.

Wer sich ernsthaft einbildet, daß eine dynamische IP bzw. ein dynamisches Prefix seine Privatsphäre schützen, setzt sich auch den Hut mit'm Hammer auf und zieht die Hose mit der Kneifzange an.
Nutzen tun die Dinger in dynamisch ganz am Rande dem Provider (Server-Dienste werden minimal erschwert), an sich aber genau gar keinem, außer dem Überwachungsstaat als Ablenkung. Also exakt wie der Hype um Google StreetView, dank dem wir jetzt "Blurmany" heißen, weil das halbe Land verschleiert ("blurred") ist.

Dynamischen Prefixes ist es zu verdanken, daß man sich auch weiterhin um DynDNS-Dienste Gedanken machen muß, vor allem um deren Updates für alle erreichbar zu haltenden LAN-Clients. Eigentlich war es ja Sinn der Sache, daß die IPs endlich statisch sind, damit hätte nämlich ein einmaliger Eintrag gereicht.

Insofern hoffe ich dann doch, daß sich die IPv6-Einführung noch möglichst lange hinzieht, damit SixXS noch möglichst lange seine Dienste anbietet. So lange kann ich nämlich noch mein schönes statisches Prefix genießen, statt mich mit der DDD-Lösung (Deutsche DummDeppen-Lösung) rumschlagen zu müssen.
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Re: Meine Meinung zu IPv6 mit Dual Stack Lite

Beitragvon SpaceRat » 24.07.2013, 09:26

Für diejenigen, die meinem vorherigen Posting widersprechen wollen, mal eine kleine Realitätsjustage:

Ein Anwalt aus Oldenburg spielt folgendes Spiel:
In Irland wird eine Scheinfirma an einer nicht existenten Adresse (Also die Adresse existiert, dort ist halt nur kein Haus, sondern ein Park) gegründet. Nach zwei Flaschen Friesengeist drückt man sich zwei Filmtitel für Pornos aus dem Schädel, klaut sich aus Dessousprospekten ein paar Bildchen und photoshopped daraus die Cover. Die erdachten und nie gedrehten Filme setzt man dann bei Amazon zum Verkauf rein. Natürlich auf HD-DVD, damit die niemand bestellt und der Schwindel nicht auffliegt.
Danach schaut man bei RIPE nach, welche Adressen welchem Provider gehören, würfelt ein paar Tausend davon aus und schickt dann dem jeweiligen Provider eine Aufforderung, die zugehörigen Adressdaten zu übermitteln.
Mindestens Unitymedia macht das auch prompt und einen Tag vor dem nächsten langen Wochenende hat man eine Abmahnung im Briefkasten, natürlich mit einer Frist von < 1 Woche.
Interessanter Aspekt: Um der Drohkulisse mehr Nachdruck zu verleihen, lamentiert besagter Anwalt etwas davon, daß man sich ganz nebenbei natürlich auch noch der Verbreitung von Pornographie an Minderjährige schuldig gemacht habe. Inkonsistent an dieser Lüge ist, daß die Scheinangebote bei Amazon als "ab 16" deklariert sind.
Der Gipfel der Dreistheit: Diese Abmahnung wurde auch an Personen geschickt, die zum fraglichen Zeitpunkt nachweislich gar nicht online waren (Anschluß in einer Zweitwohnung)! Der Anwalt hat sich also nicht einmal die Mühe einer minimalen Plausibilitätskontrolle gemacht.

Das ist mir tatsächlich passiert und natürlich habe ich auch nicht bezahlt, aber solange diese Variante des legalen Betruges möglich und echter Datenschutz nicht existent ist, wird das weiter betrieben werden, es gibt genug Dumme, die zahlen.

Sollte man mal im Hinterkopf behalten, wenn man das nächste Mal von dynamischen IPs oder Prefixes schwärmt, an der Hotline eines Internet-Providers keine Auskunft zu Fragen zum Anschluß der Eltern erhält oder wieder einmal Geburtsdatum und Anschrift runterleiern muß, um eine Auskunft zu kriegen und das alles für völlig normal hält: Mit dem richtigen Briefkopf kriegt man viel mehr private Daten mit viel weniger Ausgangsdaten. Auf Wunsch auch Tausende von Datensätzen auf einen Schlag.

Gegenüber dem Dorfpolizisten, der alle meine privaten Daten einsehen darf ohne auch nur die geringste Legitimation dafür nachweisen zu müssen (z.B. einen richterlichen Beschluß), oder dem Versageranwalt, der Abmahnungen schreiben muß (Weil er sonst zu nix taugt), ist es mir echt Tausendfach lieber, Amazon schlägt mir den zu meinem dort gekauften Staubsauger die passenden Beutel vor. Das ist erstens eine win:win-Situation (Ich muß immerhin auch weniger suchen) und zweitens geht das auch heute schon, mit dynamischer IP.

PS: Die Legitimation über Adresse und Geburtsdatum ist sowieso eine noch größere Augenwischerei als dynamische IPs/Prefixes. Ich kann mir nicht vorstellen, daß außer uns noch irgendein Volk so strunzedumm ist, so doof sind nicht einmal 1000 m Feldweg. Meine Adresse kennt jede Sau, als ich das letzte Mal unser Straßenschild demontieren wollte um das zu verhindern, hatte nämlich die Stadt was dagegen. Das Geburtsdatum der einen Hälfte der Welt findet man auf Facebook und das der anderen Hälfte kennt man als Nachbar irgendwann von den Terminen der Feiern.
Lediglich die Kundennummer, mit der ich an der Hotline angebe, über welchen Anschluß ich gerne reden möchte, die steht nur auf der Rechnung, die nur ich habe (Und wenn ich die aus einem geklauten Brief hätte, dann wüßte ich auch, an welcher Adresse ich die geklaut habe - außerdem steht sie drin - und wäre vermutlich eh ein Nachbar ...)

Sollte man in Schilda^WKerpen vielleicht mal drüber nachdenken.
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