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Pegel: Upstream Power Level - Sinn der UM Vorgabe

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Pegel: Upstream Power Level - Sinn der UM Vorgabe

Beitragvon cds » 02.09.2012, 20:18

Hallo zusammen!

Nachdem ich jetzt alle UM Fernsehprodukte zum 31.8. gekündigt habe kommt der nächste Schritt: Der Kabelanschluss kommt vom Hausnetz weg und versorgt nur noch das Kabelmodem (auf die Hausanlage wird dann DVB-T eingespeist).

Jetzt habe ich mich mal mit den Modempegelwerten und dem UM Vorgaben zu diesen beschäftigt, und bin bei einem ins Stutzen geraten:

UM schreibt für den Upstream Powerlevel einen Wertebereich von 43-50 dBmV vor.

Nun, entweder übersehe ich da was wesentliches, oder aber eine solche Vorgabe ist völlig unnötig, denn:

Der US-Powerlevel des Modems wird vom CMTS gesteuert. Das Modem sendet also immer mit dem passenden Level damit am CMTS der gewünschte Pegel anliegt.

Ist jetzt ein Modem quasi direkt am Verstärker angeschlossen - oder man hat einen sehr gut angebundenen Hausanschluss und eine Hausanlage mit geringen Dämpfungswerten, da kann es durchaus sein das das Modem mit einem gemäß UM- Vorgaben zu niedrigen Werten sendet - und auch der Rückkanalverstärker sich nicht weiter runterstellen lässt.

Die einzige Gegenmaßnahme wäre nun, das Modem über ein Dämpfungsglied anzuschließen.
Nur was macht es für einen Sinn, einen Teil der Ausgangsleistung des Modems direkt wieder zu verbraten, und umgekehrt auch den Dowstream entsprechend mehr verstärken zu müssen?

Gruß

CDS
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Re: Pegel: Upstream Power Level - Sinn der UM Vorgabe

Beitragvon Cablemen » 02.09.2012, 23:38

Du denkst in die falsche Richtung! Du musst beim Rückkanal andersherum denken. Also wenn du den Rückkanal in deiner denkweise dämpfst drehst du ihn eigentlich auf! :zwinker: Der US wird übrigens nicht durch die CMTS gesteuert sondern mit dem Hausverstärker wird der US "für" das Modem eingestellt damit das Modem überhaupt funktioniert! Das ist im Prinzip wie mit jeden normalen Gerät das eine min. und max. Spannung benötigt um funktionsfähig zu sein. Die CMTS verwaltet nur die Modeme und außerhalb des Hausnetzes liegen ebenfalls Verstärker die wiederum einen US Pegel übertragen damit überhaupt im Haus ausreichend ankommt! :zwinker:

Wird der Vorweg gedämpft (durch passive Bauteile oder Leitungsverlust usw.) geht im Gegenzug der Rückweg hoch. Die Hausverstärker verstärken nun mal in beide Richtungen daher muss man halt umgekehrt denken!
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Re: Pegel: Upstream Power Level - Sinn der UM Vorgabe

Beitragvon cds » 03.09.2012, 08:27

Hallo!

Wirklich logischer wird es für mich durch die Erklärung nicht.

Nehmen wir mal ein Zahlenbeispiel:

Modem hängt an einem Ast der Hausverteilung, zwischen Modem und Hausverstärker hängt ein Verteiler mit 9,5db Durchgangsdämpfung.

Die Pegelwerte seien (ich nehme jetzt zur Vereinfachung nur einen Kanal je Richtung)

DS Powerlevel: 4.2dBmV
US Powerlevel: 42,7 dBmV

So, nun wird in obiger Konfiguration der Verteiler entfernt. Ergebniss:

DS Powerlevel: 13,9dBmV
US Powerlevel: 32,8 dBmV


Ist - ohne die 'umgekehrte Denkweise' auch logisch: Im Empfangsweg sind jetzt 9.5dB weniger Dämpfung, also ist der Empfangspegel um 9.5dB höher, im Sendeweg der nötige Pegel auch um 9.5dB niedriger.

Stellt sich jetzt die Frage: Woher weiß das Modem das es nun weniger Sendepegel braucht? Genau das CMTS misst für jedes von ihm verwaltete Modem den Empfangspegel, und fordert das Modem nötigenfalls zur Erhöhung/Reduzierung auf. Anders ist es kaum erreichbar das sämtliche Modems mit selbem Pegel beim CMTS ankommen.

Deine "umgekehrte" Denkweise kann ich irgendwie gar nicht nachvollziehen.
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Re: Pegel: Upstream Power Level - Sinn der UM Vorgabe

Beitragvon Cablemen » 03.09.2012, 19:12

*gelöscht wegen Bullshit von mir* :zerstör: :heul:
Zuletzt geändert von Cablemen am 04.09.2012, 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Pegel: Upstream Power Level - Sinn der UM Vorgabe

Beitragvon cds » 04.09.2012, 07:51

Hallo!

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen: Aber deine Beschreibung ist leider kompletter Blödsinn.

Die Behauptung, ein Kabelmodem würde den Rückkanal realisieren in dem es eine modulierbare Senke darstellt darstellt die dem Empfänger Energie entzieht - das ist mal eine gewagte These.
Nach dieser würde zwar dein "Umgekehrt denken" mit viel Phantasie Sinn machen, bleibt aber leider doch Humbug.

Da ist nix mit einer 'negativen Spannung' die das Modem ins Kabelnetz einspeist, Upstream und Downstream liegen schlichtweg auf unterschiedlichen Sendefrequenzen, und stören sich deshalb nicht - genau so wie ja auf anderen Frequenzen im Kabel auch noch Fernsehen übertragen wird,

Es gibt keine "negativen Spannungen" in der Sendetechnik, da hier mit Wechselfeldern gearbeitet wird. Es gibt bestenfalls eine negative Verstärkung, die eine Dämpfung wäre.

Das besondere an der Rückkanaltechnik in einem Kabelnetzt ist, das die Verstärker auf dem Übertragungsweg nunmehr nicht nur in eine Richtung arbeiten müssen - das ist der einfache Fall, sondern eben in beide, und das ist ein bischen Tricky was Rückkopplungen und Übersprechen angeht.
Ungefähr so, als wenn dein HiFi Verstärker nicht nur die Audiosignale vom CD-Spieler an die Lautsprecher verstärken soll, sondern die Lautsprecher auch noch gleichzeitig zum Aufnehmen deines Gesanges verwendet werden und der Verstärker dies auch noch für das Aufnahmegerät verstärken soll (ungefähr zumindest).
Und es bleibt auch dabei: Die Sendeleistung des Kabelmodems wird vom CMTS festgelegt. Das muß auch so sein, oder glaubst du wirklich es wäre nur im Ansatz handhabbar, das alle 50000 Modems die ein CMTS verwalten kann MANUELL korrekt eingestellt werden? Da wären den ganzen Tag Heerscharen von Technikern mit nichts anderem mehr beschäftigt als durch die Gegend zu fahren und Schwankungen in Verstärkern und Hausinstallationen manuell auszugleichen.

Mein Nachrichtentechnikstudium ist nun auch schon ein paar Jahre her, aber soviel ist dann doch noch übrig geblieben - ergänzt durch meine Amateurfunkkenntnisse.

Ich würde dir zur Auffrischung und Kenntnisserweiterung diese Lektüre empfehlen:

Andres Keller: Breitbandkabel und Zugangsnetze, Springer Verlag

http://books.google.de/books?id=Yn8d34k ... TS&f=false

Eine Antwort auf die Frage der Sinnhaftigkeit der UM Vorgabe findet sich dort aber auch nicht - außer vielleicht das somit sichergestellt ist das das Modem standardmäßig in der Mitte seines Regelbereiches sendet, und somit immer noch in beide Richtungen genug Reserven sind um sich an Änderungen im Signalweg anzupassen.
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Re: Pegel: Upstream Power Level - Sinn der UM Vorgabe

Beitragvon Cablemen » 04.09.2012, 18:43

Vielleicht reden wir auch gerade aneinander vorbei! Ich hab mir mal versucht das ganze nochmals zu verstehen und mir ist im Endeffekt aufgefallen das du eigentlich sagen willst das die CMTS den Modem den Befehl geben soll die Freuqenz zu wechseln! Denn es ist in der Tat so das aufgrund des Channelbondings das Modem seine Frequenz im US wechselt und technisch nunmal bedingt ist das einige US Kanäle eine recht hohen Sendepegel aufweisen (Ist ja auch klar aufgrund der unterschiedlichen Dämpfung in höheren Frequenzen). Aber trotzdem stellen wir mit den Verstärker den Grundwert ein (in der Regel so ca. 43-45dBmV). Naja und idealerweise haben dann alle Frequenzbereiche in dem das Modem sendet einen Pegel von 40-50dBmv. Leider ist dem nicht so weswegen deine Aussage einen Sinn ergibt und die CMTS den Modem sagt das es die Frequenz wechseln soll. Aber die CMTS stellt nicht den US ein das geschieht über den Verstärker! Das würde auch erklären dass das Modem ständig rebootet wenn die Pegelwerte am Hausverstärker nicht innerhalb der Vorgabe sind da das Modem dann keine Frequenz finden kann die innerhalb dieser Toleranz ist! Ich seh das ja jeden Tag das der Sendepegel sich nicht verändert sondern nur auf anderen Frequenzbereichen nach oben oder unten abweicht.

PS: Man verzeihe mir meine Unkenntnis in den Bereich, ich bin auch erst seit über einem Jahr in diesen Beruf rein gerutscht! :zwinker: Aber ich bin ja lernfähig! :D
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Re: Pegel: Upstream Power Level - Sinn der UM Vorgabe

Beitragvon cds » 05.09.2012, 09:12

Hallo!

"das du eigentlich sagen willst das die CMTS den Modem den Befehl geben soll die Freuqenz zu wechseln!"

Nein, das will ich nicht sagen. Das mach das CMTS zwar auch, aber darum geht es hier ja nicht.
Es ist und bleibt definitiv so, das das CMTS die Sendeleistung des Modems steuert.
Richtig ist, bei der Installation wird der Hausanschlussverstärker so eingestellt, das der Sendepegel des Modems der UM-Vorgabe entspricht.
Das ändert aber nichts daran, das das CMTS trotzdem die Sendeleistung der Modems steuert - bei korrekt eingestellten Übertragungswert halt bei allen Installationen auf den selben Wert.
Und hier sind wir wieder bei der Ausgangsfrage: Das CMTS steuert definitiv die Sendeleistung der einzelnen Modems, warum also gibt UM hier einen relativ engen soll-wert vor.

ZUSÄTZLICH steuert das CMTS noch auf welchen Frequenzen welches Modem arbeitet, schlichtweg um ein Modem von "problematischen" Frequenzen wegzubringen, auf der anderen Seite aber auch zur gleichmäßigen Auslastung der vorhandenen Kanäle.

Vielleicht solltest du dir als Weiterbildung das Buch das ich verlinkt habe anschaffen. Das ist in machen Bereichen vielleicht etwas zu detailiert, könnte aber zu diversen "Aha - so funktioniert das" Erlebnissen führen .....
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Re: Pegel: Upstream Power Level - Sinn der UM Vorgabe

Beitragvon Bastler » 09.09.2012, 20:28

ich hatte das mal so verstanden (ob das richtig ist weiß ich nicht 100%ig):

Das CMTS stellt die Sendeleistung im Modem passend ein, um die Dämpfung zwischen Modem und CMTS auszugleichen. Das müssen dann nicht zwingend die 100-110 dBµV sein!
Wenn du in einem Rückkanalverstärker an der Dämpfung drehst, dann ändert sich die Dämpfung zwischen Modem und Verstärker (und damit auch ein Teil der Gesamtdämpfung auf der Strecke vom Modem bis zum CMTS). Und genau dann gibt das CMTS zum Modem den Befehl, die Sendeleistung entsprechend zu erhöhen oder zu senken.
Wenn du also einen Modemsendepegel von 105 dBµV hast bei 25 dB Dämpfung zwischen Modem und Verstärker. Machst du nun aus den 25 dB nur noch 20 dB Dämpfung, bekommt das Modem den Befehl, mit 5 dB weniger zu senden, also nur noch 100 dBµV, weil die Dämpfung geringer ist. Umgekehrt genau so.
Das CMTS sorgt also nicht dafür, dass der Sendepegel am Modem immer konstant gehalten wird, sondern das er die Dämpfung ausgleicht (also letztendlich gibt es einen bestimmten Pegel, den das CMTS vom Modem empfangen will, und um den zu sehen regelt es die Sendeleistung des Modems nach).
Der Modulator im Modem arbeitet nur in dem schmalen Segment von ca 100-110 dBµV fehlerfrei, außerdem hat der Rückkanalvestärker einen festgelegten Bereich, in dem der Eingangspegel sein muss (genau das gleiche wie bei jedem normalen Vorwegverstärker, auch diese haben einen festgelegten Pegelbereich, in dem sich der Eingangspegel befinden sollte, um dem Signal- /Rauschverhalten möglichst wenig zu schaden und keine Über- / Untersteuerungseffekte zu zeigen). Darum wird die Dämpfung so eingestellt und die Verstärkung passend ausgewählt, dass sich am Modem ein Sendepegel in dem gewünschten Fenster ergibt.
Der Rückwegsendepegel, der immer angegeben wird ist ja nicht der Pegel, der vom Modem beim CMTS ankommt, sondern nur der Sendepegel des Modems. Und der sollte eben in dem Bereich sein, dass es das Modem und der Verstärker vernünftig verarbeiten können. Und das ist eben das genannte Pegelfenster.
Nachgeregelt wird also der Pegel, der im CMTS vom Modem ankommt. Das hält aber nicht den Sendepegel des Modems "auf einem Wert fest", weil das Signal vom Modem bis zu CMTS noch diverse Verstärkungen und Dämpfungen zu überwinden hat...
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Re: Pegel: Upstream Power Level - Sinn der UM Vorgabe

Beitragvon josen » 10.09.2012, 10:47

Hallo zusammen,

mit den Überlegungen hier im Thread schaut euch mal folgende Grafik an:
Bild

Was kann ich daraus hinsichtlich des Verhaltens der CMTS und des Modems sowie des Verstärkers ablesen? Sind die kleinen Sprünge Anpassungen der Sendeleistung und die großen "ein Problem" oder sieht man hier normales Verhalten eines Upstream-Kanals?

Grüße
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Re: Pegel: Upstream Power Level - Sinn der UM Vorgabe

Beitragvon Dinniz » 10.09.2012, 11:39

Die aktuellen Modems können nicht stärker als 113dBµV senden .. von ~92dBµV bis ~112dBµV laufen die Modems ansich noch Problemlos.

Schwankungen im Kabelnetz sind normal.
Wenn der Rückkanal nicht richtig eingemessen ist, kann es auch zu diesen Sprüngen kommen wenn die CMTS die US Frequenz für Modem ändert.
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