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Technische Fragen zu Voice over Cable vs. Telefon PLUS (VoIP

In vielen Netzen von Unitymedia sind Internet und Telefonie bereits verfügbar.
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Technische Fragen zu Voice over Cable vs. Telefon PLUS (VoIP

Beitragvon Laurie » 19.08.2010, 21:00

Hallo,

schon seit längerer Zeit habe ich nach einer besseren Alternative zu meinem aktuellen Anbieter gesucht. Das Angebot von Unitymedia schien nun endlich meinen Bedürfnissen zu entsprechen: günstiger Preis, moderate Mindestvertragslaufzeit, höhere Bandbreite mit der Aussicht auf baldige Verfügbarkeit einer Leitung mit 5 Mbit/s Upstream, Voice over Cable mit größerer Sprachqualität und Abhörsicherheit als VoIP sowie die Möglichkeit zur Weiternutzung meines Analog- und ISDN-Telefons bei Buchung der Option Telefon PLUS. Und dazu sollte auch noch eine Fritz!Box gestellt werden. Rundum zufrieden, schloß ich online den gewünschten Vertrag ab.

Nach Vertragsabschluß las ich dann im Rahmen einer Internetsuche zufällig hier im Forum, daß Telefon PLUS leider nicht als VoC, sondern als klassisches VoIP realisiert wird.

Daher erwäge ich nun, stattdessen die Tarifoption mit zwei analogen Leitungen (VoC) zu wählen oder meinen bisherigen ISDN-Anschluß zu behalten.

Zur Entscheidung fehlen mir aber noch einige relevante Informationen, und ich hoffe, Ihr könnt mir diesbezüglich weiterhelfen. :-)

1.
Nach meinem bisherigen Kenntnisstand erfolgt die verschlüsselte Signalübermittlung bei VoC zwar auch paketvermittelt, im Kontrast zu VoIP jedoch nicht über das Internet. Aber wie wird diese Trennung vom Internet erreicht: durch andere Frequenzen, eine Art VPN-Tunnel zwischen den Gesprächspartnern oder ...? Und ist diese Verbindung tatsächlich so sicher und der Festnetzqualität entsprechend, wie seitens der Kabelnetzbetreiber behauptet wird?
(Ich habe bereits mit der Bitte um genauere Erläuterung bei der Hotline für technische Fragen angerufen; der freundliche Mitarbeiter beschränkte sich bei seiner Argumentation allerdings auf die Fritz!Box, obwohl ich mehrfach betonte, primär an den Unterschieden der Übertragung in den Netzabschnitten außerhalb meiner Wohnung interessiert zu sein ...)

2.
Ich würde gerne mein ISDN-Telefon weiterhin nutzen. Nun sollen diverse Fritz!Box-Modelle ja sowohl hinter einem Kabelmodem als auch an analogen Telefonanschlüssen funktionieren. Nach Auskunft des Technikers kann eine Fritz!Box jedoch nicht als Telefonanlage am Anschluß des Modems für analoge Endgeräte betrieben werden, weil sie dann kein Signal erhält. Diese Aussage ist für mich im Moment nicht nachvollziehbar. Wenn eine Fritz!Box an derselben TAE-Buchse wie ein analoges Telefon betrieben werden kann, ist doch - zumindest aus meiner Perspektive als Laie - anzunehmen, daß diesbezüglich beide dieselben Signale auf vergleichbare Weise verarbeiten (können). Weshalb sollte dann ein analoges Telefon an der Telefonbuchse des Kabelmodems funktionieren, eine Fritz!Box bei ausschließlichem Einsatz als Telefonanlage dagegen nicht?
Laurie
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Re: Technische Fragen zu Voice over Cable vs. Telefon PLUS (VoIP

Beitragvon addicted » 19.08.2010, 23:58

Laurie hat geschrieben:1.

Ich habs jetzt nicht recherchiert, aber ich stells mir so vor:

Das Kabelmodem ist Teil eines internen Netzes. In diesem liegen die Telefonieserver von UM. Die Kommunikation innerhalb des Broadcast-Bereiches des Kabels (Layer 2) erfolgt ja sowieso verschlüsselt, das gilt daher auch für die Telefonie. Ab dem CMTS wird vermutlich nicht mehr verschlüsselt übertragen (auf Layer 3). Der Telefonieserver hat dann direkt die Leitungen ins Telefonnetz.
Die Qualität wird vermutlich durch eine reservierte Übertragungsrate in der Modemconfig gewährleistet. Im Docsis3 hat diese sogar "Priorität" vor den Nutzdaten der anderen Leute in Deinem Segment.

Laurie hat geschrieben:2.

Der Techniker geht vermutlich davon aus, dass Du eine Fritzbox mit TelefonPlus bekommen hast. In dem Fall liegen an den Telefonbuchsen des Modems in der Tat keine Signale an. Sofern Du kein TelefonPlus buchst, sondern die FB aus anderen Quellen beziehst, sollte Deinem Plan mMn nichts im Wege stehen.
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Re: Technische Fragen zu Voice over Cable vs. Telefon PLUS (VoIP

Beitragvon smeagol4388 » 20.08.2010, 08:20

Ich kann leider auch nichts zum thema abhörsicherheit von VoC beitragen.
Aber eines ist sicher die fritzbox funktioniert als Telefonanlage an einem Kabelmodem telefonanschluß.

Mir stellt sich hier gerade die frage ob die fritzbox 6360 VoC mit 2 kanälen kann. oder ob sie nur voip über sip kann.
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Re: Technische Fragen zu Voice over Cable vs. Telefon PLUS (VoIP

Beitragvon Matrix110 » 20.08.2010, 13:09

Abhörsicherheit ist zwar rudimentär vorhanden wie bei so ziemlich allen Diensten außer bei Analog Festnetz, aber stellt kein Hinderniss für jemanden dar der jemanden abhören möchte und genug Geld verbrennen kann... (Genauso wie bei ISDN/GSM/UMTS/VoIP/Skype wobei es aufsteigend immer teurer wird)

Sicherheit bringt hier nur End to End Verschlüsselung der Telefone.
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Re: Technische Fragen zu Voice over Cable vs. Telefon PLUS (VoIP

Beitragvon addicted » 20.08.2010, 16:56

Matrix110 hat geschrieben:Abhörsicherheit [...] stellt kein Hinderniss für jemanden dar der [...] genug Geld verbrennen kann... [...] ISDN/GSM/UMTS/VoIP/Skype wobei es aufsteigend immer teurer wird)

GSM ist mittlerweile mit Hardware von etwa 1000-1500 Euro zu machen, und das unbemerkt und ohne in verschlossene Wohnungen oder Schaltkästen eindringen zu müssen :)
ISDN schätze ich teurer ein, wegen der Unerreichbarkeit der Kabel.

Wobei das für einen "authorisierten Mithörer" (Staat) eh keine Rolle spielt, der hört auch Dein VoIP-Telefonat relativ kostengünstig mit. Bei Skype bin ich grad nicht sicher, evtl. hilft Google.

Für die anderen Sachen bieten sich wohl Leute an, die z.B. aufgrund Ihrer Arbeitsstelle eh schon $Zugang zu an der Kommunikation beteiligten Einrichtungen haben.
In der Regel wird man natürlich direkt das unverschlüsselte Gespräch aufzeichnen anstatt die Verschlüsselung zu knacken, also mit einer Wanze im Telefonhörer.
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Re: Technische Fragen zu Voice over Cable vs. Telefon PLUS (VoIP

Beitragvon conscience » 20.08.2010, 17:10

Über welchem Protokoll werden die MTAs und Modeme konfiguriert?
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Re: Technische Fragen zu Voice over Cable vs. Telefon PLUS (VoIP

Beitragvon Laurie » 21.08.2010, 16:10

Ich danke Euch für Eure Antworten. :-)

addicted hat geschrieben:Das Kabelmodem ist Teil eines internen Netzes. In diesem liegen die Telefonieserver von UM. Die Kommunikation innerhalb des Broadcast-Bereiches des Kabels (Layer 2) erfolgt ja sowieso verschlüsselt, das gilt daher auch für die Telefonie. Ab dem CMTS wird vermutlich nicht mehr verschlüsselt übertragen (auf Layer 3). Der Telefonieserver hat dann direkt die Leitungen ins Telefonnetz.

Über diesen Kommunikationsweg laufen aber nur nur die Telefonate eines analogen Telefonanschlusses bei Unitymedia, oder? Bei Telefon PLUS werden sie dann wie bei anderen Anbietern mit VoIP übertragen und nicht irgendwie in das kabelinterne Telefonnetz eingespeist?

addicted hat geschrieben:Die Qualität wird vermutlich durch eine reservierte Übertragungsrate in der Modemconfig gewährleistet. Im Docsis3 hat diese sogar "Priorität" vor den Nutzdaten der anderen Leute in Deinem Segment.

Die per Voice over Cable übertragenen Telefonate eines analogen Kabel-Telefonanschlusses besitzen auch meinen Informationen zufolge im CMTS Priorität vor dem Internet-Traffic.
Aber gilt dies auch für Telefonate per Voice over IP bei Telefon PLUS? Wenn der CMTS nämlich diese Daten nicht von anderen Internet-Nutzdaten unterscheiden kann, nützt es mir in Zeiten hohen Internet-Verkehrsaufkommens doch recht wenig, in der Fritz!Box "Festnetzqualität" für Telefonate eingestellt zu haben, weil diese Option ja nur den von mir allein genutzten Netzabschnitt beeinflußt.

addicted hat geschrieben:Sofern Du kein TelefonPlus buchst, [...] sollte Deinem Plan mMn nichts im Wege stehen.

smeagol4388 hat geschrieben:die fritzbox funktioniert als Telefonanlage an einem Kabelmodem telefonanschluß.

Das ist schon einmal eine gute Nachricht. Ich war über die Auskunft des Technikers auch auch sehr verwundert.

addicted hat geschrieben:Wobei das für einen "authorisierten Mithörer" (Staat) eh keine Rolle spielt, der hört auch Dein VoIP-Telefonat relativ kostengünstig mit. [...]
Für die anderen Sachen bieten sich wohl Leute an, die z.B. aufgrund Ihrer Arbeitsstelle eh schon $Zugang zu an der Kommunikation beteiligten Einrichtungen haben.

Matrix110 hat geschrieben:Abhörsicherheit ist zwar rudimentär vorhanden wie bei so ziemlich allen Diensten außer bei Analog Festnetz, aber stellt kein Hinderniss für jemanden dar der jemanden abhören möchte und genug Geld verbrennen kann...

Vor staatlich initiiertem Abhören eines Telefonats schützt wohl letzlich nur ein Handy, bei dem weder IMEI noch Vertragsdaten der Prepaid-Karte Rückschlüsse auf die eigene Person erlauben (und der Gesprächsinhalt natürlich auch nicht). Insofern sehe ich diesbezüglich keinen Unterschied zwischen VoC und VoIP.
Offensichtlich habe ich meine Frage aber nicht eindeutig genug formuliert, denn meine Bedenken gegenüber VoIP betreffen gerade nicht staatliche Stellen, sondern den zusätzlichen Risikofaktor Privatpersonen.

addicted hat geschrieben:ISDN schätze ich teurer ein, wegen der Unerreichbarkeit der Kabel.

Genau das meine ich. Auf meinen derzeitigen ISDN-Anschluß könnten höchstens der Staat oder Mitarbeiter der Telefongesellschaft Zugriff nehmen, weil die Telefonleitung von der DSL-Leitung räumlich getrennt ist, also keine Verbindung zum Internet existiert.
Bei VoIP werden die Pakete dagegen über das Internet übertragen, auf das alleine in Deutschland Millionen Menschen Zugriff besitzen. Und darunter befinden sich mit Sicherheit etliche, die Entweder den Versuch des Hackens/Crackens als sportliche Herausforderung betrachten oder auch explizit am Inhalt der Gespräche ihrer Mitbürger interessiert sind.
Ist VoC in dieser Hinsicht der sicheren Trennung vom Internet nun eher mit VoIP oder ISDN vergleichbar?
Und ist diesbezüglich VoIP bei Unitymedia eher mit VoC bei Unitymedia oder mit VoIP bei anderen Anbietern zu vergleichen?

Matrix110 hat geschrieben:(Genauso wie bei ISDN/GSM/UMTS/VoIP/Skype wobei es aufsteigend immer teurer wird)

Deiner Einschätzung zufolge ist also ISDN wesentlich leichter/kostengünstiger abzuhören als VoIP oder Skype??
- Für staatliche Stellen oder Privatpersonen?

addicted hat geschrieben:Bei Skype bin ich grad nicht sicher, evtl. hilft Google.

Skype besitzt die Möglichkeit zum Mithören der Telefonate und arbeitet auch mit Ermittlungsbehörden zusammen.
Quelle 1
Quelle 2
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Re: Technische Fragen zu Voice over Cable vs. Telefon PLUS (VoIP

Beitragvon addicted » 21.08.2010, 16:50

Laurie hat geschrieben:[Das Kabelmodem ist Teil eines internen Netzes. In diesem liegen die Telefonieserver von UM.]
Über diesen Kommunikationsweg laufen aber nur nur die Telefonate eines analogen Telefonanschlusses bei Unitymedia, oder? Bei Telefon PLUS werden sie dann wie bei anderen Anbietern mit VoIP übertragen, und nicht irgendwie in das kabelinterne Telefonnetz eingespeist?

Erstmal ist Dein Gedanke korrekt. Allerdings verlassen auch die VoIP-Telefonate das (IP-)Netz von UM nicht, d.h. es gibt keine zusätzlichen zugriffsberechtigten Personen ausserhalb von UM bis zum Interconnection-Punkt, an dem widerum auch die VoC-Gespräche ankommen.


Laurie hat geschrieben:Die per Voice over Cable übertragenen Telefonate eines analogen Kabel-Telefonanschlusses besitzen auch meinen Informationen zufolge im CMTS Priorität vor dem Internet-Traffic.
Aber gilt dies auch für Telefonate per Voice over IP bei Telefon PLUS?

Nein, erstmal nicht. Die VoIP-Verbindung läuft eine "Ebene" höher und sieht erstmal auch wie "normale" Nutzdaten aus. Die Fritzbox prioritisiert diese Verbindung nur lokal, sobald die in den Shared-Bereich kommt, streitet sie sich mit "den anderen Kunden" um die verfügbare Bandbreite.
Allerdings: Falls es wirklich nichtmal mehr für ein Telefonat langt (<64KBit/s), dann hat UM mehrere Auslastungsgrenzen für den Ausbau verschlafen. Man könnte also hoffen, dass es nicht soweit kommt, hat aber ansich keine Garantie.


Laurie hat geschrieben:Vor staatlich initiiertem Abhören eines Telefonats schützt wohl letzlich nur ein Handy, bei dem weder IMEI noch Vertragsdaten der Prepaid-Karte Rückschlüsse auf die eigene Person erlauben (und der Gesprächsinhalt natürlich auch nicht). Insofern sehe ich diesbezüglich keinen Unterschied zwischen VoC und VoIP.

Da gibt es noch Ende-zu-Ende Verschlüsselung, die ich als sehr sicher einstufe, wenn man nur den Kommunikationsweg betrachtet und der/die Anwender sich gut genug auskennen (= es richtig machen).


Laurie hat geschrieben:Offensichtlich habe ich meine Frage aber nicht eindeutig genug formuliert, denn meine Bedenken gegenüber VoIP betreffen gerade nicht staatliche Stellen, sondern den zusätzlichen Risikofaktor Privatpersonen.

Ich denke von Privatpersonen geht da weniger Risiko aus als Du befürchtest.
Die VoC-Server sind ebenso wie die VoIP-Server im internen UM-Netz und allerhöchstens durch UM-Kunden zu erreichen. Aussen vorgelassen, dass es offene WLANs geben könnte, müsste UM eigentlich wissen, von welchem Anschluß aus ein Einbruchsversuch ausgeht, es dürfte also entsprechend riskant sein, das wirklich zu versuchen.
Desweiteren sind die Backend-Techniker bei UM eigentlich nicht unerfahren und werden die Systeme vermutlich gut abgesichert haben, d.h. selbst wenn sich jemand z.B. mittels Trojaner Zugriff auf das System eines UM-Kunden beschafft, muss er immernoch in die Telefonieserver einbrechen. Aber wenn auch das klappen sollte, dann macht es vermutlich keinen Unterschied mehr, ob Du VoC oder VoIP benutzt.

Im Übrigen: Wenn ich Dich belauschen wollte, als Privatmensch, würde ich eher Wanzen in Deiner Wohnung anbringen als irgendwie ins System von UM einzubrechen. Geht schneller, ist einfacher und vor allem nicht so leicht zu entdecken: Wie oft kontrollierst Du, ob in der Fassung Deiner Deckenlampen eine Wanze angebracht wurde?


Laurie hat geschrieben:Und ist diesbezüglich VoIP bei Unitymedia eher mit VoC bei Unitymedia oder mit VoIP bei anderen Anbietern zu vergleichen?

Wenn Dir der VoIP-Anbieter auch den Internetzugang bereitstellt, ist diesbezüglich alles mit VoC zu vergleichen. Bei externen VoIP-Anbietern sieht es etwas anders aus, weil Deine Pakete dann das Netz Deines Providers verlassen.

Laurie hat geschrieben:Skype besitzt die Möglichkeit zum Mithören der Telefonate und arbeitet auch mit Ermittlungsbehörden zusammen.

Danke für die Quellen. Ich hatte vermutet, dass es bei Peer2Peer nicht so leicht ist, aber in nicht-quelloffener Software geht so einiges :)


Edit: Und für alle die wegen Skype interessiert mitlesen: Wusstet Ihr, dass ICQ/AOL weitreichende Rechte an allen über die Dienste verschickten Text-Nachrichten gehören? Die habt Ihr ihnen mit Annahme der AGB gegeben. Ich darf Jabber/XMPP empfehlen, ist dezentral wie E-Mail, es gibt genug freie Clients [1,2], und Größen wie Google und GMX bieten direkt Jabber/XMPP-Adressen an :)
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Re: Technische Fragen zu Voice over Cable vs. Telefon PLUS (VoIP

Beitragvon Matrix110 » 21.08.2010, 19:04

Bei VoIP werden die Pakete dagegen über das Internet übertragen, auf das alleine in Deutschland Millionen Menschen Zugriff besitzen. Und darunter befinden sich mit Sicherheit etliche, die Entweder den Versuch des Hackens/Crackens als sportliche Herausforderung betrachten oder auch explizit am Inhalt der Gespräche ihrer Mitbürger interessiert sind.


Beim UM VoIP eben nicht, die Gespräche gehen nur bis zum UM Telefonieserver per IP und das ist alles noch im UM internen Netz.
Bei 3rd Party SIP Anbietern ist das natürlich anders, aber selbst da gibt es keinen Grund zur Sorge, da man nicht so einfach das "internet" anzapfen kann und mithören kann was man möchte...dazu müsste man Kniffe anwenden die jemand bestimmt nicht unternimmt um von irgendeinem "nobody" ein Gespräch mitzuhören...
Da ist wie gesagt das verwanzen nen Kinderspiel dagegen.

Die einzige Möglichkeit die Gespräche mit wenig Aufwand abzuhören wäre, den Router ne modifizierte Firmware unter zujubeln. Alles andere ist absolut utopisch für jeden der nicht extrem kriminell ist und sehr viele Ressourcen zur Verfügung hat.
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Re: Technische Fragen zu Voice over Cable vs. Telefon PLUS (VoIP

Beitragvon piotr » 21.08.2010, 19:31

addicted hat geschrieben:
Laurie hat geschrieben:Die per Voice over Cable übertragenen Telefonate eines analogen Kabel-Telefonanschlusses besitzen auch meinen Informationen zufolge im CMTS Priorität vor dem Internet-Traffic.
Aber gilt dies auch für Telefonate per Voice over IP bei Telefon PLUS?

Nein, erstmal nicht. Die VoIP-Verbindung läuft eine "Ebene" höher und sieht erstmal auch wie "normale" Nutzdaten aus. Die Fritzbox prioritisiert diese Verbindung nur lokal
...

Nicht ganz. Die Fritzbox priorisiert das UM SIP nicht nur lokal.
Sie haengt beim UM SIP bestimmte Paket-Kennungen an die Sprachpakete dran, die UM (hoffentlich) erkennt und damit dann auch das UM SIP im UM Netz priorisiert behandeln werden kann (und damit nicht wie normale Daten mit Besteffort behandelt wird).

Beim 3rd party SIP stimmt Deine Aussage aber.
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