- Anzeige -

Abgetrennt: DVB-T(2) Diskussion

Allgemeine Fernseh- und Radiothemen werden in diesem Forum behandelt.

Re: Abgetrennt: DVB-T(2) Diskussion

Beitragvon Moses » 05.04.2009, 00:39

Ich hab eure Diskussion mal ausgelagert. Übrigens: 50Mbit pro Kanal ist bei DVB-C normal und auch bei DVB-S2 üblich... da bietet DVB-T2 also keinen wirklichen Vorteil... bleiben die Empfangsprobleme durch die Funkübertratgung...
Moses
Moderator
 
Beiträge: 7262
Registriert: 06.03.2007, 16:49
Wohnort: Bonn

Re: Muss ich "Kabelblocker" in der Wohnung zulassen?

Beitragvon Shiftlog-User » 14.04.2009, 00:25

nappi hat geschrieben:3)wenn man eine 2 karte haben will kostet diese nochmal 16,90 im monat (kinder lassen grüssen)


Kostet sie nicht. WEnn man den Kabelgrundanschluss bereits hat kostet ein weiteres Endgerät 3,90 Euro.
Es sei denn du willst noch weitere Programme dazubuchen.
Ehemaliger Lehrling eines NE4-Betreibers der gerne Hausbesuche gemacht hat um das Geld für das Kabelfernsehen zu kassieren.
Shiftlog-User
erfahrener Kabelkunde
 
Beiträge: 78
Registriert: 07.01.2009, 20:06

Re: Muss ich "Kabelblocker" in der Wohnung zulassen?

Beitragvon mischobo » 17.04.2009, 13:24

nappi hat geschrieben:bei der datenrate ist ziemlich viel möglich bis zu 50 mbit bei quam 256 und muss ich dich daran erinnern das dann in mpeg4 gesendet wird ??? denke mal du weiss was das heisst, besseres bild mit weniger mbit.

das signal ist robuster !!! also wird auch niciht ein so hoher fehler korrektur gebraucht,
die schlechteste variante um sie auch zu erwähnen läge bei 7,3 mbit

bei 50 mbit in mepeg4 könnten locker 5 HDTV programme auf einen muxx kommen, Premiere HD sendet zeitweise nur 7 bis 8 mbit *gggg* die ÖR senden kein hdtv aber haben manchmal spitzen bis zu 9 mbit.

die einführung von dvb-t2 wird viel früher sein als denn kabelanbieter recht ist, rtl bekommt nun von allen seiten vorgeworfen das sie einen unötigen zwischenschritt machen wollen und wer weiss vieleicht geht ja rtl in stuttgart mit dvb-t2 on air ??
denn receiver muss es ja bald geben denn in england startet es ja bald auch durch und italien testet auch schon fleissig die zukunft ist und bleibt SAT aber DVB-T2 wird es denn kabelanbeiter sehr schwer machen, denn wer will schon 16,90 für was bezahlen das er auch umsonst bekommen könnte ???

... 50 Mbit/s ist ein rein theoretischer Wert. Beim verwandten DVB-C2 sind theoretisch bei Verwendung von 65536QAM Datenrate bis 108Mbit/s möglich.
In der Praxis werden diese Datenraten allerdings nicht realisierbar sein. Wenn man bei DVB-T2 das Verbreitungsgebiet nicht einschränken will, sind ca. 28 Mbit/s pro Kanal realistisch. Im Kabel dürften mit DVB-C2 max. 86Mbit/s, eher 68Mbit/s pro Kanal realisierbar sein

Für MPEG4 wird kein DVB-T2/DVB-C2 benötigt, denn das ist bereits mit DVB-T/DVB-C möglich. Im Kabel werden derzeit nur HDTV-Programme in MPEG4 gesendet. Über DVB-T wird MPEG4 in Stuttgart für das neue RTL-Bouquet verwendet.

Das DVB-T2-Signal ist bei gleichen Sendeparametern robuster. Dieser Vorteil relativiert sich allerdings wieder durch die Verwendung von empfindlicheren Modulationen. Bei DVB-C2 wird wie bei DVB-T2 auf COFDM gesetzt, womit die Bandbreite eines Kanals besser ausgenutzt werden kann. Bei 256QAM auf einem 8MHz-Kanal stehen mit DVB-C ca. 51 Mbit/s zur Verfügung, mit DVB-C2 sind es 54Mbit/s. Mit DVB-C2 ist das 256QAM so robust, wie bei DVB-C bei 64QAM, das 1024QAM-Signal wie bei DVB-C bei 256QAM.

Für Kabelnetzbetreiber ist die Handhabung bei DVB-C2 flexibler, zumal man nicht mehr auf feste Kanalraster angewiesen ist. Aufgrund Geschäftsmodellen, bei denen der Kabelnetzbetreiber das Empfangsequiment zur Verfügung stellt, wäre der Umstieg auf DVB-C2 schnell erledigt. Er müsste lediglich die Receiver der Kunden austauschen. Bei DVB-T2 ist die Angelegenheit erheblich komplizierter, denn die Haushalte selbst müssen ihre alten Receiver entsorgen und neue DVB-T2-Receiver kaufen. Für einen Simulcastbetrieb fehlen die Kapazitäten.
Anders als z.B. in Großbritannien und Italien spielt die Terrestrik in Deutschland nur eine untergeordnete Rolle, vor allem was den primären Empfangsweg angeht. Außerdem werden die bisherigen DVB-T-Kapazitäten vielerorts nicht ausgenutzt.
Ob in Deutschland überhaupt mal ein Umstieg auf DVB-T2 stattfinden wird, steht in den Sternen. Sollte ein Umstieg auf DVB-T2 in Erwägung gezogen werden, wird mit Sicherheit auch der Vebraucherschutz auf die Barrikaden steigen.

In Stuttgart wird das RTL-Bouquet defintiv im DVB-T-Standard verbreitet. RTL setzt dabei auf MPEG4, womit dort 6 RTL-Programme (4 FreeTV und 2 Pay-TV) verbreitet werden. Aufgrund der Verwendung von MPEG4 können bisherige DVB-T-Receiver nicht genutzt werden. Die Programme werden in Conax verschlüsselt. Für die Nutzung der Programme ist ein Receiver erfoderlich, der die Signal entschlüsseln kann. Für die FreeTV-Programme fallen keine mtl. Kosten an. Die Pay-TV-Programme können im ersten Jahr ohne Abo gesehen werden, wobei nach 6 Monaten eine kostenlose Registrierung erforderlich sein wird.

Wenn es wider Erwarten einen Umstieg auf DVB-T2 geben sollte, würde neue Receiver benötigt und die kommerziellen Sender dürften das für die Einführung eine Grundverschlüsselung ausnutzen. Eine Programmschwemme wird es ohne geeignete Geschäftsmodelle für die kommerzieller Sender nicht geben. Schon heute sind vielerots keine kommerziellen Programme über DVB-T verfügbar obwohl ausreichende Kapazitäten vorhandenen sind. Stattdessen wird mit dem Gedanken gespielt, die brachliegenden DVB-T-Kapazitäten für Internetversorgng in ländlichen Regionen zu nutzen.
Für kommerzielle Programmanbieter hat DVB-T ein schlechtes Kosten-/Nutzenverhältnis, vor allem wenn die Programmanbieter ihre Programme selbst verbreiten. Über Sat erreicht man mit wenig Aufwand viele Haushalte. Gleiches gilt für's Kabel. Im Kabel werden die Programme weiterverbreitet, womit den Programmanbietern Urheberentgelte zustehen. Gleiches gilt in Stuttgart auch für die RTL-Programme, die von Eutelsat VisAvision weiterverbreitet werden. Eutelsat VisAvision weitet damit ihre Kabelaktivitäten auf DVB-T aus.

Ein Umstieg auf DVB-T2 liegt wie gesagt in weiter Ferne, denn es gibt derzeit keinen Bedarf für zusätzliche Sendekapazitäten. Die Verbaucher zu einem Kauf eines neuen DVB-T2-Receiver zu zwingen ohne dass der einen Mehrwert hat, ist in Deutschland nicht durchsetzbar.

DVB-C2 wird erheblich früher eingeführt werden. Die Kabelnetzbetreiber können das stufenweise einführen. Ab einem bestimmten Zeitpunkt werden nur noch DVB-C2-Receiver, die abwärtskompatibel kompatibel zu DVB-C sind, zur Verfügung gestellt. Später erweitert man einfach das Programmangebot, wobei die neuen Programme nur noch mit DVB-C2-Receiver zu empfangen sind. Das wird einige Kunden zum Tausch des Receivers bewegen, womit dann weitere Haushalte DVB-C2-fähig. Irgendwann kann man dann die noch verbliebenden Kunde auf DVB-C2 umstellen, in dem man ihnen einen entsprechenden Receiver zustellt.

Über Kabel werden in Zukunft viele weitere Dienste zur Verfügung stehen und aus dem Grund kann man das Kabel nicht als Auslaufmodell bezeichnen. IPTV wird auch in den Kabelnetzen früher oder später zum Einsatz kommen, primär für echte Video-on-Demand-Dienste. Für IPTV ist das Kabel sowieso besser geeignet als DSL ...
mischobo
Moderator
 
Beiträge: 2797
Registriert: 19.04.2006, 15:46
Wohnort: Bundesstadt Bonn

Re: Abgetrennt: DVB-T(2) Diskussion

Beitragvon nappi » 17.04.2009, 13:50

1) dvb-t2 wird kommen spätestens wenn die ÖR wieder bei der kef anfragen für mehr geld
1.1)dvb-t2 kommt mit einer besseren nutzung, das heisst mehr programme auf einem muxx theoretisch sind bis zu 15 sd kanäle möglich dies würde bedeuten das die dvb-t austrahlung extrem weniger kosten würden für den programm veranstalter.
auch wird strom eingespart, denn zurzeit dekodiert ein dvb-t receiver alle programme auf einem muxx bei dvb-t2 macht er das nur für denn sender den man grade schaut.
wenn mal 50 sender über dvb-t senden wer würde dann noch geld ausgeben für einen kabelanschluss ??? niemand, selbst wenn es eine grundverschlüsselung gäbe waere es bedeutent billiger wie kabeltv.
in spanien und in frankreich werden die dvb-t programme alle gesendet terrestisch und nicht über satelit weil man dann keine gebühren zahlen muss für ganz europa, dies wird hier bald auch der fall sein so in 10 bis 20 jahren.
denn alle leute die kabelaschluss haben wollen nur die deutschsprachigen sender, und wir ausländer sind ja auch nicht blöd und zahlen für fta sender nochmal geld da kommt eine sat schüssel dran und schon hat man alle sender und zwar kostenlos, kein ausländer hat hier ein paket bei UM geordert alle haben eine sat schüssel dies sollte doch den kabel betreiber zu denken geben aber das tut es nicht und sie verlangen noch mehr geld.
2)die leute müssen sich einen dvb-t2 receiver kaufen der so um die 100 € kosten wird, wenn man bedenkt das kabel 16,90 im monat kostet sind die kosten nach 6 monaten wieder drin und dann kostet es nichts mehr.
wenn man kinder hat und einen 2 karte haben will kostet es nochmal 3,90 im monat.
vor allem wer braucht 1000 kanäle wo fast alle verschlüsselt sind über sat und nur die deutschen sender frei sind ????.
Kabeltv ist da sogar besser die verschlüsseln sogar sender die FTA sind und wollen dafür extra geld sehen, dvb-c2 ist so sinnfrei wie ein kühlschrank am nordpol denn es gibt genügend frei kanäle wo man doch HDTV über mpeg2 senden könnte.
selbst wenn man dvb-c2 einführt was soll das bringen 5000 sender ?? wo 4970 verschlüsselt sind ?? sinnnlos und sinnfrei

man kann sich das kabeltv auch schön reden lieber mischobo, aber deine webseite zeigt mir das dich dieses thema auch nicht in ruhe lässt.

Edit: Kabeltv ist ein ausslaufmodell, das sehen selbst die anbieter selber so und wollen sich zusammen tuen damit sie noch eine chance haben gegen alice thome und was alles so noch über dsl kommt,
denn einen telefonanschluss hat jeder haushalt in deutschland !!!!!! das sind alles mögliche kunden !!! davon können die kabel anbieter nur traeumen von so einer guten markt situation.
wenn dann noch alle zwangsverkabelten kündigen könnten dann waere sowieso ende im schacht, die kabel anbieter profitieren nur von uns zwangsverkabelten aber das auch nur mit der niedrigen grundgebühr :brüll: , und sie spamen fast jede woch unseren briefkasten zu weil man doch kunde bei dem sauhaufen werden soll lieber würde ich mir thome holen als diese abocker noch zu belohnen.
ENDLICH SAT TV MIT ALLEN HDTV PROGRAMMEN

Der Kabelanschluss bleibt Aber !!!!!!!!
Da ich zwangsverkabelt Bin

http://www.stupidedia.org/stupi/RTL <--- sollte jeder mal gelesen habe
nappi
Übergabepunkt
 
Beiträge: 335
Registriert: 05.06.2007, 16:22

Re: Abgetrennt: DVB-T(2) Diskussion

Beitragvon Moses » 17.04.2009, 14:29

nappi hat geschrieben:auch wird strom eingespart, denn zurzeit dekodiert ein dvb-t receiver alle programme auf einem muxx


Erstens ist meiner Meinung nach fragwürdig, warum das Strom sparen soll...
Zweitens stimmt das so definitiv nicht. Wenn du einen DVB-T Receiver hast, der alle Programme auf einem Muxx dekodiert, solltest du dir Gedanken machen, einfach einen neuen zu kaufen... nötig ist die Dekodierung beim besten willen nicht, genauso wenig wie bei DVB-T" oder DVB-S(2)/C(2).
Ich würde sogar davon ausgehen, dass es keinen DVB-T Receiver gibt, der dazu in der Lage ist alle Programme auf einem Muxx zu dekodieren... es bringt auch keinen Vorteil.

nappi hat geschrieben:wenn mal 50 sender über dvb-t senden wer würde dann noch geld ausgeben für einen kabelanschluss ??? niemand, selbst wenn es eine grundverschlüsselung gäbe waere es bedeutent billiger wie kabeltv.


Woher nimmst du diese Überzeugung, dass es billiger ist? Vermarktest du DVB-T2? Wenn die Kunden nicht zahlen, müssen die Sender zahlen... und dann ist wieder die Frage, wie groß das Interesse der Sender ist die teueren Sendemasten mit zu finanzieren. Bisher ist das sehr gering.

Wenn man sich nicht für die Technik interessiert, die man so penetrant bewirbt und auch nicht für die Techniken, die man als schlechtere Alternativen versucht hinzustellen, sollte man sich schon überlegen, ob man sein Vorhaben nicht lieber aufgibt... so macht das ganze hier nur eine sehr lächerliche Figur. :)
Moses
Moderator
 
Beiträge: 7262
Registriert: 06.03.2007, 16:49
Wohnort: Bonn

Re: Abgetrennt: DVB-T(2) Diskussion

Beitragvon nappi » 17.04.2009, 15:14

ich sehe du weiss nicht wie zurzeit dvb-t funktioniert, aber wenn man keine vernüftigen argumente mehr hat sollte man doch abstand nehmen von beleidigungen und es sich drauf beruhen lassen.

auch wenn ihr es nicht wahrhaben wollt sobald dvb-t2 da ist und es wirklich billig ist zu senden werden viele anbieter von sat auf dvb-t2 wechseln weil man dann nur noch für deutschland zahlt.
wartet es ab in 3 jahren geht es los und die kabelanbieter werden diesen tag verfluchen.

1)spart strom auf beiden seiten
2)sat ist auch nicht grade billig
3)wenn mal genügend sender senden in guter qualität wird das terrestische fernsehen wieder die nr. 1 im verbreitungsweg werden

Bitte lasst ds beleidigen sein oder eure bemerkungen über lächerlich usw...... und macht euch erst mal schlau wie dvb-t funktioniert
ENDLICH SAT TV MIT ALLEN HDTV PROGRAMMEN

Der Kabelanschluss bleibt Aber !!!!!!!!
Da ich zwangsverkabelt Bin

http://www.stupidedia.org/stupi/RTL <--- sollte jeder mal gelesen habe
nappi
Übergabepunkt
 
Beiträge: 335
Registriert: 05.06.2007, 16:22

Re: Abgetrennt: DVB-T(2) Diskussion

Beitragvon mischobo » 17.04.2009, 16:28

@nappi

... wie kommst du darauf, dass mit DVB-T2 in der Praxis 50Mbit/s zu Verfügung stehen ? In einem MFN ist das gar nicht mäglich, denn bei den für 50Mbit/s erforderlichen Sendeparamteren dürften die Sender des MFN max. knapp 9 Km auseinander stehen. Ein Empfang mit Zimmerantenne wird, wenn überhaupt, nur noch in unmittelbarer Nähe des Senders bei direktem Sichtkontakt möglich sein.
Mit DVB-T wären so auch 31 Mbit/s möglich.
Sofern man das Verbreitungsgebiet von DVB-T nicht einschränken möchte, sind mit DVB-T2 ca. 28 Mbit/s verfügbar. Natürlich kann man darüber auch bis zu 15 Programme verbreiten, wobei dabei natürlich Abstriche in der Bildqualität machen muß, selbst wenn man im MPEG4 sendet.

Aber wie gesagt fehlen den kommerziellen Programmanbietern geeignete Geschäftsmodelle um die DVB-T(2) Verbreitung zu refinanzieren. In der jetzigen Form bringt DVB-T den Programmanbieter keine sonderlichen Vorteile und aus dem Grund kann man deren Programme auch nur in Ballungsgebieten empfangen. Da DVB-T als primärer Empfangsweg nur eine untergeordente Rolle spielen, erweitern die kommerziellen Programmanbieter mit der terrestrischen Verbreitung ihre Reichweite nur sehr minimal, sodass mit einer DVB-T-Verbreitung keine zusätzlichen Werbeeinahmen erzielt werden können. Damit können die Kosten für die zusätzliche DVB-T-Verbreitung nicht refinanziert werden. Warum ist denn die Resonanz auf die Auschreibung von DVB-T Kapazitäten seitens der Programmveranstalter so gering ?

Der Programmanbieter zahlt für die DVB-T-Verbreitung über einen einzigen Sender in etwa soviel, wie er für die NRW-weite Verbreitung im Unitymedia-Kabel zahlt. Für's fast gleiche Geld erreicht der Programmanbieter erheblich mehr Zuschauer, als über einen einzigen DVB-T-Sender. DVB-T2 und MPEG4 erlauben zwar mehr Sender auf einem Kanal in ähnlcher Qualität, dennoch ist und bleibt die terrestrische Verbreitung für die Programmveranstalter eine teure schwer refinanzierbare Angelegenheit. Aufgrund der Wirtschaftskrise werden die Werbebuchungen weniger und damit haben die Programmanbieter. Mit DVB-T2 ändert sich an den Sendeleistungen nichts, sodass es hier auch keine Stromersparnis ergibt. Auf der Anwenderseite wird mit DVB-T2 und MPEG4 der Stromverbauch eher steigen, denn DVB-T2 und MPEG4 benötigen mehr Rechenleistung als DVB-T und MPEG2.

Der TV-Markt wird sich in nächster Zeit eh verändern. Es gibt immer mehr Sender, aber der Werbekuchen wird dabei nicht größer, sodass sich mehr Programmanbieter diesen Kuchen teilen müssen. In Deutschland hat die Terrestrik nur einen geringen Stellenwert, anders ist das in z.B. Frankreich und Großbritannien.
Im Unitymedia-Kabel gibt es auch Programme, die es weder über Sat noch über DVB-T zu sehen sind. Das sind beispielsweise NRW.TV, center.tv, uprom und neuerdings Türkshow.

Deine Beiträge zu dem Thema DVB-T2 zeugen nicht gerade davon, dass du dich wirklich mit dem Thema DVB-T2 beschäftigt hast.
mischobo
Moderator
 
Beiträge: 2797
Registriert: 19.04.2006, 15:46
Wohnort: Bundesstadt Bonn

Re: Abgetrennt: DVB-T(2) Diskussion

Beitragvon mischobo » 17.04.2009, 16:35

nappi hat geschrieben:ich sehe du weiss nicht wie zurzeit dvb-t funktioniert, aber wenn man keine vernüftigen argumente mehr hat sollte man doch abstand nehmen von beleidigungen und es sich drauf beruhen lassen.

auch wenn ihr es nicht wahrhaben wollt sobald dvb-t2 da ist und es wirklich billig ist zu senden werden viele anbieter von sat auf dvb-t2 wechseln weil man dann nur noch für deutschland zahlt.
wartet es ab in 3 jahren geht es los und die kabelanbieter werden diesen tag verfluchen.

1)spart strom auf beiden seiten
2)sat ist auch nicht grade billig
3)wenn mal genügend sender senden in guter qualität wird das terrestische fernsehen wieder die nr. 1 im verbreitungsweg werden

Bitte lasst ds beleidigen sein oder eure bemerkungen über lächerlich usw...... und macht euch erst mal schlau wie dvb-t funktioniert
... sorry, aber deine Äußerungen zum Thema DVB-T2 ist meiner persönlicher Ansicht nur naives Wunschdenken, das du gerne mit utopischen Aussagen versuchst zu untermauern ...
mischobo
Moderator
 
Beiträge: 2797
Registriert: 19.04.2006, 15:46
Wohnort: Bundesstadt Bonn

Re: Abgetrennt: DVB-T(2) Diskussion

Beitragvon nappi » 17.04.2009, 19:22

also ehrlich so tief wie ihr euch nun begebt will und werde ich nicht sinken, deswegen behaltet eure meinung und träumt weiter, habt keine argumente aber reden und stuss erzählen
ENDLICH SAT TV MIT ALLEN HDTV PROGRAMMEN

Der Kabelanschluss bleibt Aber !!!!!!!!
Da ich zwangsverkabelt Bin

http://www.stupidedia.org/stupi/RTL <--- sollte jeder mal gelesen habe
nappi
Übergabepunkt
 
Beiträge: 335
Registriert: 05.06.2007, 16:22

Re: Abgetrennt: DVB-T(2) Diskussion

Beitragvon Moses » 17.04.2009, 23:19

Du hast bisher kein einziges Argument, was einer kritischen Prüfung standhalten würde, vorgebracht... wenn du ein paar davon wenigstens mit Quellen belegen könntest, wäre da schon weiter geholfen.

Insbesondere eine Quelle zum "Strom sparen" würde mich doch sehr interessieren. Nichtmal www.dvb.org macht damit für DVB-T2 Werbung... obwohl das deiner Meinung nach der große Verkaufsschlager ist... schon merkwürdig.

Und eine Quelle dafür, dass DVB-T Receiver alle Programme in einem Muxx dekodieren müssen, wäre auch nicht verkehrt. Ich vermute ja, dass du da mal dekodieren und demodulieren (bzw. Fehlerkorrektur) durcheinander gewürfelt hast. Wenn man sich den Fakt anguckt*, dass der DVB Datenstrom bei DVB-T und DVB-T2 identisch ist (wie auch bei DVB-S und DVB-C usw.), wird einem schnell klar, dass es für einen DVB-T Receiver keinen Grund gibt alle Programme zu dekodieren (also einen MPEG2 oder MPEG4 Dekoder drauf anzuwenden).
Was er sicherlich bei allen Pakten tun muss, ist sie zu demodulieren. Das muss ein DVB-T2 Receiver aber auch bei allen Paketen in einem Muxx machen, genau wie DVB-S(2) und DVB-C(2) Receiver. Denn er muss sich den Header des Paketes angucken, um zu entscheiden, ob das Paket zum gerade gesehenen Programm gehört, oder nicht.*² Das verbraucht aber nicht zusätzlichen Strom, denn die Verfahren benötigen fast alle eine Synchronisation zwischen Sender und Empfänger (DVB-T2 aber sicherlich, da COFDM nur synchron funktioniert), was dazu führt, dass der Receiver eh alle Daten von einem Muxx empfängt, da kann er sie sich auch mal kurz angucken. Das Empfangen verbraucht den meisten Strom (insbesondere bei DVB-T(2), wenn der Receiver noch eine passive Antenne mitspeisen muss).

Wie gesagt: wenn etwas von dem, was du geschrieben hast, belegen kannst, lasse ich mich auch gern vom Gegenteil überzeugen... aber vieles davon ist doch zu sehr an den Haaren herbei gezogen.


*Quelle: Erkennt man schon daran, dass auf www.dvb.org die Spezifikation (DVB Bluebooks) zum einen die Physikalischen Ebenen von DVB-S(2),C(2) und T(2) einzeln behandeln, aber das Multiplexing getrennt davon nur einmal.
*²Quelle: Siehe Bluebook zum SI System auf www.dvb.org
Moses
Moderator
 
Beiträge: 7262
Registriert: 06.03.2007, 16:49
Wohnort: Bonn

VorherigeNächste

Zurück zu TV und Radio allgemein

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste