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CI oder CI-Plus bei Samsung TV

Hier geht es um alle digitalen TV- und Radioprogramme, die von Unitymedia ins Kabelnetz eingespeist und selbst vermarktet werden (inklusive ARD Digital und ZDFvision).

CI oder CI-Plus bei Samsung TV

Beitragvon svenson » 27.07.2009, 14:39

Hallo liebe Gemeinde,

ich habe mich für einen Samsung PS50B650WS1 (WXXC=CI oder PXXC=CI-Plus) Plasma Fernseher entschieden und will den Ende der Woche bestellen.
Diesen gibt es mit CI oder CI-Plus-Schacht.

Ich habe bei Unitymedia das 2nd play und einen digitalen Kabelanschluss (Karte UM 01). Außerdem habe ich Sky Welt, Sport und Bundesliga.

Nun zu meinen Fragen:

1) Mit welchem Schacht sollte ich den Fernseher jetzt nehmen? Wie ich es verstanden habe, ist man mit CI-Plus für die Zukunft gerüstet. Kann ich mit dem CI-Plus-Schacht und Alphacrypt Classic denn schon heute Unitymedia Digital gucken?
2) Ist das mit dem Alphacrypt "ein Hack" oder wie lange wird das noch so funktionieren?
3) Kann ich dann mit Alphacrypt Classic auch die Sky-Karte einlegen und Fußball gucken?

Vielen Dank für eure Hilfe.

Heiße, geschwitzte und sonnige Grüße.
svenson
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Re: CI oder CI-Plus bei Samsung TV

Beitragvon nightwatchdog » 28.07.2009, 04:50

Hi svenson,

grundsätzlich bringt CI-Plus durch den Kopierschutz für die Kunden nur Nachteile (ähnlich wie DRM bei der Musik). Daher sollte man eigentlich auch keine CI-Plus-Geräte kaufen. UM hat sich bis jetzt noch nicht abschließend geäußert, ob CI-Plus im UM-Kabelnetz eingeführt wird. Zur Zeit scheint man für die ferne Zukunft aber auf IP-TV zu setzen.

Zur Beantwortung Deiner Fragen:

1. CI-Plus Geräte sind zwar grundsätzlich abwärtskompatibel. Daher kannst du das AC zur Zeit (noch) in diesen verwenden. Sollte aber UM irgendwann den CI-Plus-Standard einführen, so können herkömmliche CI-Module wie das AC, welche in CI-Plus-Geräten betrieben werden, nach belieben entweder ganz oder für einzelne Sendungen ausgeschlossen werden. AC-Module in Geräten mit dem alten CI-Stanard würden dann noch gehen.

2. Beim AC-Modul handelt es sich nicht um ein Hacker-Modul, da es nicht patchbar ist und nur mit Abo-Karte funktioniert. Das AC ist aber nicht UM-lizensiert und wird daher nicht offiziell unterstützt. Jedoch haben sich Nagravision und der Hersteller MASCOM gerade erst im Rahmen eines Patentstreits außergerichtlich geeinigt. Seit dem wird die Unterstützung der UM 02 Karten durch das AC-Classic stillschweigend geduldet. Mit Kabel Deutschland hingegen konnte man sich nicht einigen. Seither unterstützt das AC deren D09 Karten mit den aktuellen Softwareversionen nicht. UM könnte zwar das AC in der Zukunft auch für den Einsatz in Geräten mit dem CI (1.0)- Standard z.B. durch einen Wechsel des Verschlüsselungssystems aussperren. Dafür wäre aber in jedem Fall ein Kartentausch erforderlich. Zur Zeit gibt es hierfür keine Anzeichen.

3. Ja

http://www.heise.de/ct/TV-Empfaenger-mi ... kel/135130

Entscheiden mußt Du nun aufgrund der o.g. Fakten selber.

Ich persönlich finde, die Verantwortlichen brauchen sich nicht über die schleppende Digitalisierung zu wundern, wenn man die Verbraucher derart verunsichert. Denn wirklich zukunftssicher ist zur Zeit gar nichts. Bis auf vieleicht die "bösen" patchbaren Module mit den komischen Namen..... :zunge:

Gruß nightwatchdog
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Re: CI oder CI-Plus bei Samsung TV

Beitragvon Matrix110 » 28.07.2009, 19:45

Einen Vorteil KÖNNTE CI+ jedoch bringen(neben allen Nachteilen)
WENN die Kabelbetreiber es akzeptieren, neben ihren proprietären Receivern, und offiziell CAMs rausbringen(oder lizenzieren) wäre das ganze Wirrwar schon ein bisschen durchsichtiger als jetzt :P


1. CI-Plus Geräte sind zwar grundsätzlich abwärtskompatibel. Daher kannst du das AC zur Zeit (noch) in diesen verwenden. Sollte aber UM irgendwann den CI-Plus-Standard einführen, so können herkömmliche CI-Module wie das AC, welche in CI-Plus-Geräten betrieben werden, nach belieben entweder ganz oder für einzelne Sendungen ausgeschlossen werden. AC-Module in Geräten mit dem alten CI-Stanard würden dann noch gehen.


Stimmt so nicht. Wenn UM CI+ einführt und bei Sendung X nur CI+ CAMs erlaubt schauen alle ohne CI+ CAM in die Röhre(sowohl mit AC in CI+. als auch AC in CI).

Den TV würde ich mit CI+ nehmen, falls dies keine größeren mehrkosten mit sich zieht, Nachteile bringt es nicht.

Ich zitiere dazu aus deinem eigenen Link:
Wichtig erscheint für den Anwender daher die angebliche Abwärtskompatibilität von CI-Plus zum bisherigen Standard. Angeblich, weil sich in einem CI-Plus-Empfänger zwar prinzipiell ein „altes“ CAM betreiben lässt, der Digital-TV-Anbieter über ein „host shunning“ bezeichnetes Broadcast Flag im TV-Datenstrom aber vorgibt, ob ein Pay-TV-Programm den Einsatz eines CI-Plus-Moduls erfordert oder nicht. So ist es möglich, dass ein CI-Plus-Empfänger mit einem herkömmlichen CAM weiterhin die grundverschlüsselten Sender zeigt, beim Empfang von Pay-TV-Kanälen aber darauf pocht, dass ein CI-Plus-Modul im Schacht steckt.


So ist es übrigens in Holland schon im Einsatz in einzelnen Regionen, durch nen Freund dort weiß ich, dass es dort genauso wie zitiert ist.
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Re: CI oder CI-Plus bei Samsung TV

Beitragvon nightwatchdog » 29.07.2009, 03:30

Das Zitat aus meinem Link bezieht sich aber nur auf die Situation des Einsatzes eines CI (1) Moduls in einem CI-Plus Empfangsgerät ("........So ist es möglich, dass ein CI-Plus-Empfänger mit einem herkömmlichen CAM weiterhin die grundverschlüsselten Sender zeigt, beim Empfang von Pay-TV-Kanälen aber darauf pocht, dass ein CI-Plus-Modul im Schacht steckt.")

Die sogenannte "Host Service Shunning" Funktion ist Bestandteil der technischen Spezifikation 1.1, auf deren Basis der CI-Plus-Standard beruht. http://www.vprt.de/index.html/de/positi ... or=0&year={0}&page=1

Es handelt sich hierbei also um einen Teil des Systems CI-Plus. Folglich setzt diese Funktion den Einsatz eines CI-Plus-Empfängers voraus. Ein herkömmlicher Empfänger kann das Broadcast Flag im TV-Datenstrom nicht erkennen. Folglich wird auch nichts gesperrt. Wenn dem nicht so wäre, so würden ja auch alle zertifizierten Receiver mit eingebautem Kartenleser mit ausgesperrt.Es besteht aber aus Sicht der Anbieter überhaupt keine Veranlassung, Unsummen für den Austausch sämtlicher Receiver zu investieren, da die zertifizierten Receiver bereits über einen Kopierschutz (Macrovision) verfügen.
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Re: CI oder CI-Plus bei Samsung TV

Beitragvon nightwatchdog » 29.07.2009, 05:02

Nochmal zu den erforderlichen Überlegungen vor einer Kaufentscheidung:

Sollte UM den CI-Plus Standard nicht einführen, so ist es egal, ob TV mit CI (1)- oder CI-Plus Schacht.

Bei der Einführung von CI-Plus muß man mit einem CI-Plus-TV für teures Geld ein neues Modul kaufen und mit den Gängelungen (Kopierschutz) leben. Das ebenfalls für teures Geld erstandene AC Modul ist - wenn überhaupt- nur noch eingeschränkt (nicht mehr für alle Sendungen) verwendbar. :sauer:

Mit einem CI(1) TV könnte man das AC-Modul bei allen Sendungen uneingeschränkt und ohne Kopierschutz weiter nutzen. :smile:

Leider kann UM das AC aber unabhängig von CI-Plus mittels Kartentausch auch für CI(1) Geräte aussperren. :wein:

Das halte ich aber in absehbarer Zeit für eher unwarscheinlich. Denn wenn man das unbedingt will, so hätte man sich im Patentstreit nach der Einführung der UM-02 Karten ja nicht außergerichtlich auf die Duldung einigen müssen. Schließlich hat Kabel-Deutschland Mascom ja die Akzeptanz der D09-Karten durch das AC ja erfolgreich untersagt.

Sollte es aber trotzdem so kommen, so bleibt als letzter Ausweg (wenn überhaupt) nur noch der Einsatz eines (illegalen) patchbaren Moduls.
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Re: CI oder CI-Plus bei Samsung TV

Beitragvon mischobo » 29.07.2009, 14:16

svenson hat geschrieben:Hallo liebe Gemeinde,

ich habe mich für einen Samsung PS50B650WS1 (WXXC=CI oder PXXC=CI-Plus) Plasma Fernseher entschieden und will den Ende der Woche bestellen.
Diesen gibt es mit CI oder CI-Plus-Schacht.

Ich habe bei Unitymedia das 2nd play und einen digitalen Kabelanschluss (Karte UM 01). Außerdem habe ich Sky Welt, Sport und Bundesliga.

Nun zu meinen Fragen:

1) Mit welchem Schacht sollte ich den Fernseher jetzt nehmen? Wie ich es verstanden habe, ist man mit CI-Plus für die Zukunft gerüstet. Kann ich mit dem CI-Plus-Schacht und Alphacrypt Classic denn schon heute Unitymedia Digital gucken?

... es handelt sich in beiden Fällen um eine PCMCIA-Schnittstelle. Nur die Software dahinter ist unterschiedlich. Ob sich dabei bei den Samsungs-TV-Geräten unterschiede ergeben, weiß ich nicht. Bei den Sony-Modellen mit CI plus-Schnittstelle wird auch die Multifeed-Option unterstützt, wie sie bei Sky zum Einsatz kommt. Bei den Sony-Modellen ohne CI plus-Unterstützung ist das nicht der Fall ...
svenson hat geschrieben:2) Ist das mit dem Alphacrypt "ein Hack" oder wie lange wird das noch so funktionieren?

... es handelt sich defintiv nicht um einen "Hack" ? Gem. Unitymedia Roadmap wird man über kurz oder lang DVB-C durch IPTV ersetzen, wobei es bis zur Abschaltung von DVB-C wohl noch viele Jahre vergehen werden. Wenn es bei Unitymedia kein DVB-C mehr gibt, werden auch DVB-C-Receiver und CI(+) Module überflüssig ...
svenson hat geschrieben:3) Kann ich dann mit Alphacrypt Classic auch die Sky-Karte einlegen und Fußball gucken?

... na klar. Kannst du natürlich auch alles auf die UM01-Karte umbuchen lassen, dann hast du dann alles auf einer Karte ...
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Re: CI oder CI-Plus bei Samsung TV

Beitragvon Matrix110 » 30.07.2009, 17:02

nightwatchdog hat geschrieben:Das Zitat aus meinem Link bezieht sich aber nur auf die Situation des Einsatzes eines CI (1) Moduls in einem CI-Plus Empfangsgerät ("........So ist es möglich, dass ein CI-Plus-Empfänger mit einem herkömmlichen CAM weiterhin die grundverschlüsselten Sender zeigt, beim Empfang von Pay-TV-Kanälen aber darauf pocht, dass ein CI-Plus-Modul im Schacht steckt.")

Die sogenannte "Host Service Shunning" Funktion ist Bestandteil der technischen Spezifikation 1.1, auf deren Basis der CI-Plus-Standard beruht. http://www.vprt.de/index.html/de/positi ... or=0&year={0}&page=1

Es handelt sich hierbei also um einen Teil des Systems CI-Plus. Folglich setzt diese Funktion den Einsatz eines CI-Plus-Empfängers voraus. Ein herkömmlicher Empfänger kann das Broadcast Flag im TV-Datenstrom nicht erkennen. Folglich wird auch nichts gesperrt. Wenn dem nicht so wäre, so würden ja auch alle zertifizierten Receiver mit eingebautem Kartenleser mit ausgesperrt.Es besteht aber aus Sicht der Anbieter überhaupt keine Veranlassung, Unsummen für den Austausch sämtlicher Receiver zu investieren, da die zertifizierten Receiver bereits über einen Kopierschutz (Macrovision) verfügen.


Das stimmt so zwar wird aber so in der Praxis NIEMALS vorkommen, kein PayTV Sender der CI Nutzer zulässt wird ein CI+ spez. Flag senden, was bei allen CI Nutzern nichts macht und nichts bringt :P
Pay TV Sender, die CI+ wollen sperren CI Nutzer eh aus, proprietäre Receiver werden auch nicht ausgesperrt, da diese nur ein Software Update benötigen...

Wie gesagt in Holland wird dieses System schon angewandt, Zuschauer der Kinokanäle benötigen CI+ und passendes CAM um die Sender sehen zu können, während die normalen Sender mit einem Alphacrypt im CI+ (oder CI) entschlüsselt werden können. Hat man das CI+/CAM werden auch die normalen Sender problemlos entschlüsselt.
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Re: CI oder CI-Plus bei Samsung TV

Beitragvon nightwatchdog » 01.08.2009, 15:15

Matrix110 hat geschrieben:proprietäre Receiver werden auch nicht ausgesperrt, da diese nur ein Software Update benötigen...


Ist das so? Es sollen also Receiver, welche hardwareseitig überhaupt nicht mit einer CI-Schnittstelle ausgestattet sind, mittels Softwareupdate zu CI-Plus-Geräten gemacht werden, während das Nachrüsten von CI (1) Geräten auf CI-Plus definitiv technisch unmöglich sein soll. :kratz:

Matrix110 hat geschrieben:kein PayTV Sender der CI Nutzer zulässt wird ein CI+ spez. Flag senden, was bei allen CI Nutzern nichts macht und nichts bringt :P


Genau so verhält es sich aber laut Wikipedia: "Aufgrund der Abwärtskompatibilität mit CI 1.0 sind die o.g. Host-Shunning-Flags („Anweisungen“) völlig separat vom Videostram und der Verschlüsselung. Die Sendung an sich sowie die Verschlüsselung werden durch CI+ nicht geändert. CI-Schächte und CA-Module (CAMs) nach dem CI-1.0-Standard ignorieren diese Daten einfach. Solange ein Empfangsgerät ein CI nach dem 1.0-Standard hat, kann die Entschlüsselung nicht verhindert werden. Nur dann, wenn ein CAM des 1.0-Standards in ein CI+-kompatiblen CI-Slot eingesteckt ist und ein Sender CI+-"Anweisungen" sendet, wird die Entschlüsselung unterbunden."

Um also den Sack zuzumachen müßten die Anbieter neben der Einführung von CI-Plus zusätzlich weitere Maßnahemen ergreifen. Diese wären laut Wikipedia:


"Die Sendeanstalten oder Broadcaster könnten die flächendeckende Einführung von CI+ nur dann durchsetzen, wenn sie

* auf eine Verschlüsselung wechseln, für die es keine CAMs nach dem 1.0-Standard gibt.....Broadcaster mit einem bestehenden Kundenstamm müssten dann nicht nur sämtliche Smartcards, sondern auch alle in der Vergangenheit anerkannten Geräte mit CIs nach dem 1.0-Standard austauschen. Dazu kommt, dass Hersteller von CAM-Modulen (v.a. aus dem Graumarkt) diese Maßnahme unterlaufen würden, wenn sie ebensolche CAMs anbieten.
* Smartcards ausgeben, die nur in CAMs des CI+-„Standard“ funktionieren....."

http://de.wikipedia.org/wiki/Common_Int ... CI_Plus.29
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Re: CI oder CI-Plus bei Samsung TV

Beitragvon Matrix110 » 01.08.2009, 17:42

Propietäre Receiver müsse nicht CI+ kompatibel sein, da sie allesamt nicht die Features besitzen welche durch CI+ unmöglich gemacht werden sollen, diese müssen nur das neue Verschlüsselungsverfahren unterstützen(z.B. Videoguard NDS oder neue Nagravision) was normalerweise kein Problem darstellt.

Und dein Post bestätigt mich doch nur...

Wenn du daran glaubst das CI+ eingeführt wird ohne bei den relevanten Sendern(Film Channels, zukünftige HD Channels etc.) ein neues Verschlüssungsverfahren einzusetzen oder neue Smartcards auszugeben dann bitte....

Es gibt keine von UM zertifizierten CI Geräte also gibts da nichts auszutauschen.Die Receiver würden per Software Update auf den neuen KS geupdated (Uralt ISH/TIVIDI Receiver könnten auf der Strecker bleiben).

Smartcards kosten vergleichsweise nichts, die werden einfach in die nächsten Werbebriefe gepackt :P

Wie gesagt in teilen Hollands wird dies schon so gehandhabt, aber klar führt UM es so ein wie du gesagt hast!
CI+ einfach so einführen, nicht das Verschlüsselungsverfahren der Pay Channels ändern oder neue Smartcards ausgeben und nur Leute aussperren die zufällig nen CI+ TV gekauft haben während alle anderen fröhlich weiter mit ihrem CI TV schauen ;)
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Re: CI oder CI-Plus bei Samsung TV

Beitragvon nightwatchdog » 01.08.2009, 19:45

Ich habe ja auch nicht gesagt, daß UM nach der Einführung von CI-Plus auf die Dauer nichts dagegen Unternehmen wird, daß nur die Nutzer von CI-Plus-Fernehern oder -Receiver ausgesperrt werden. Vielmehr habe ich auf die Möglichkeit hingewiesen, daß das AC unabhängig von CI-Plus durch Kartentausch bzw. Wechsel des Verschlüsselungssystems ausgesperrt werden könnte.

Es gibt aber Anzeichen dafür, daß UM im Gegensatz zu anderen Anbietern zur Zeit nichts dergleichen plant: 1. Nach der Einführung der UM01- bzw. UM02- Karten und dem damit verbundenen 2. Verschlüsselungssystem, welches parallel zum "geeignet für Premiere-Receiver"-System mit den I02 bzw. I12 Karten betrieben wird hat man Mascom dann nach einem Mehrmonatigen Verbot doch noch gestattet, ein Softwareupdate für das AC herauszubringen, welches die Nutzung dieses neuen Smartcardtyps im AC ermöglicht.

2. Bei dem Wechsel von Premiere und KD zu Nagra 3 ist UM bei Nagra 2 geblieben. Es wurden lediglich die Karten mit der gehackten ROM-Version 120 getauscht. Seither ist es für Hacker dunkel. Lediglich bei einem Mißerfolg dieser Maßnahme hätte man sämtliche I02 Karten getauscht und wäre auch auf Nagra 3 umgestiegen. Dies zeigt, daß auch "nur" ein vollständiger Kartentausch für UM bereits einen erheblichen Kostenfaktor darstellt.

3. Feststellung: Man hat kürzlich also bereits einen erheblichen Teil der Karten getauscht bzw. neu ausgegeben.
In beiden Fällen laufen aber auch die neuen Karten im AC. Wenn man plant dieses auszusperren, ergibt das keinen Sinn.

4. Ein Umstieg auf NDS in naher Zukunft ist unwahrscheinlich, da die entsprechnden Veträge mit Kudelski über die UM-02 Karten noch nicht so lange laufen und UM für Hacker derzeit dunkel ist. Solche Verträge sind meist langfristig. Auch ein Umstieg im Zuge einer Fussion mit Kabel BW ist unwahrscheinlicher geworden, weil das Kartellamt hier Ablehnung signalisiert hat.

Wie mischobo und ich bereits geschrieben haben, setzt UM für die Zukunft aber auf einen grundsätlichen Systemwechsel: Dem Wechsel weg von DVB-C hin zu IP-TV. Hiermit würden sich dann CI bzw. CI-Plus Module von selbst erledigen.

Daher glaube ich nicht, daß UM vor der Umstellung auf IP-TV auch noch die Kosten für ein neues Verschlüsselungssystem investieren will und daher CI-Plus auch nicht einführen wird. Sollte UM CI-Plus dennoch einführen, so ginge es UM in erster Linie (noch) nicht um den Kopierschutz, sondern um mit dem Vorhandensein eines zertifizierten Moduls ein paar Abos mehr zu verkaufen. Der vollständige Kopierschutz wird meiner Ansicht nach erst im Zuge der Umstellung auf IP-TV eingeführt.
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