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Unitymediapreise sind eine Frechheit

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Re: Unitymediapreise sind eine Frechheit

Beitragvon TheSi » 28.11.2009, 19:43

gordon hat geschrieben:
kecks hat geschrieben:Oh man oh man. Es täte euch gut, wenn ihr wenigstens einmal ein Wirtschaftsbuch aufschlagen würdet oder wenigsten bei Wikipedia nachsehen würdet, wann jemand ein Monopol hat.

und du guck dann gleich mal nach, was Substitute sind, bevor du hier weiter Mikroökonomik unterrichten willst.

In diesem Punkt (Monopol) gebe ich kecks absolut recht, was ich auch schon in früheren Posts versucht habe zu erklären: viewtopic.php?f=47&t=5172&p44149#p44149
Ich zitiere mich mal selbst:
TheSi hat geschrieben:Der Begriff Monopol ist schon richtig in diesem Zusammenhang. Verkürzt dargestellt:
Ein Kunde möchte Kabel-TV beziehen. In seinem Wohngebiet gibt es genau einen Anbieter für Kabel-TV: z.B. Unitymedia, Kabel Deutschschland etc. Er hat also nicht die Möglichkeit zwischen Anbietern zu entscheiden: Das ist ein Monopol.
Sie dazu auch: Wöhe, Einführung in die Allgemeine Betriebswirtschaftlehre, 23. Auflage S. 416 ff.: "Das von der klassischen Preistheorie entwickelte Marktformenschema teilt die Märkte nach der Anzahl der beteiligten Marktteilnehmer ein. Von einem Monopol spricht man, wenn nur ein Anbieter [...] am Markt agiert."
Der Markt für Kabel-TV ist standortabhängig zwischen einigen wenigen Anbietern aufgeteilt und zwar derart, daß an einer betimmten Adresse meist nur ein Anbieter Kabel-TV anbietet.
Der potentielle Kunde kann natürlich auf ein anderes Produkt (DVB-T, -S etc.) zurückgreifen. Dies ist dann eine sogenannte "Substitutionskonkurrenz" in einem Monopol.

Hier findet sich auch das Zauberwort der Substitution, welches sich aber nicht dazu eignet Unitymedia das Monopol abzusprechen, sondern im Gegenteil. Aber ich denke das kann man hier hundertfach predigen, wer es nicht verstehen will, der wird es auch nicht verstehen.
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Re: Unitymediapreise sind eine Frechheit

Beitragvon gordon » 28.11.2009, 20:19

TheSi hat geschrieben:Hier findet sich auch das Zauberwort der Substitution, welches sich aber nicht dazu eignet Unitymedia das Monopol abzusprechen, sondern im Gegenteil. Aber ich denke das kann man hier hundertfach predigen, wer es nicht verstehen will, der wird es auch nicht verstehen.

wenn man sich darauf versteifen will, "Kabelfernsehen" als das Produkt zu betrachten, dann hat UM natürlich in weiten Teilen ein Monopol. Aber die Grundversorgung lässt sich über DVB-T sicherstellen, und wer mehr Sender möchte, kann das über Sat oder teilweise VDSL realisieren (und wenn der Vermieter das nicht erlaubt, ist das eine Sache zwischen Vermieter und Mieter), also besteht die Möglichkeit, die Kabelfernsehen durch andere Übertragungswege zu substituieren.

Wenn man nun Monopole kritisieren will, nur weil es sie gibt, dann nur zu - aber die Kritik wird dann ja meistens an der Abschöpfung der Monopolrente geübt, welches jedoch genau dann nicht möglich ist, wenn der Konsument das gewünschte Produkt auch ohne signifikante Nachteile durch ein anderes austauschen kann.
Des weiteren richtete sich kecks' Kritik anfangs ausschließlich gegen die Preise für Internet und Telefon, nicht für's Fernsehen. Aber plözlich war das Fernsehen auch ein Argument für das Monopol. Und auch wenn er bei letzterem nicht Unrecht hat, ist das trotzdem zumindest schlechter Stil.
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Re: Unitymediapreise sind eine Frechheit

Beitragvon TheSi » 28.11.2009, 20:45

Ich habe nur ganz wertfrei beschrieben, daß Unitymedia ein Monopol innehat; natürlich nicht nur auf Kabel-TV, sondern auch auf Kabel-Internet.
Was das nun für Auswirkungen hat, ob das gut oder schlecht ist, ob deshalb die Preise zu hoch sind... dazu habe ich mich nicht geäußert - denn es ist mir egal :zwinker:
Mir geht nur diese Monopol-Diskussion auf den Sack, wenn man statt dessen ganz einfach mal ein Buch zur Hand nehmen kann, um herauszufinden was ein Monopol überhaupt ist und ob Unitymedia die Kriterien erfüllt. Die Aussage "UM hat kein Monopol, weil man ja auch DVB-T, DSL.... nutzen kann" ist sachlich schlichtweg falsch. Nicht mehr und nicht weniger.
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Re: Unitymediapreise sind eine Frechheit

Beitragvon gordon » 28.11.2009, 20:56

TheSi hat geschrieben:Die Aussage "UM hat kein Monopol, weil man ja auch DVB-T, DSL.... nutzen kann" ist sachlich schlichtweg falsch. Nicht mehr und nicht weniger.

hängt davon ab, wie man das Monopol definiert. Da Unity alle seine Produkte in Märkten anbietet, auf denen Wettbewerb besteht, sehe ich sie nicht als Monopolisten, auch wenn man vielleicht in weiten Teilen die Technik, mittels derer man diese Produkte bereitstellt. als einziger anbietet.
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Re: Unitymediapreise sind eine Frechheit

Beitragvon TheSi » 28.11.2009, 21:02

Das hängt gar nicht davon ab. Der Begriff hat genau eine Definition (siehe dazu die Quellenangabe weiter oben). Da gibt es nichts zu interpretieren, ist das denn so schlimm?! :traurig:
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Re: Unitymediapreise sind eine Frechheit

Beitragvon Dlog » 28.11.2009, 21:28

dann versuch doch mal mit gesundem menschenverstand an die sache zu gehen:

wir sprechen hier von einem monopol zB beim kabelinternet: mit dsl ist aber eine gleichwertige alternative gegeben....man kann sich darüber streiten, ob man 50mbit mit 122mbit vergleich will....fakt ist aber (und hier gehe ich mal von den daten aus, die man auf wikipedia findet): docsis3 hat eine maximale bandbreite von 200mbit/s down (für up seh ich grade nirgends die daten für euro-docsis3, aber es liegt über 100mbit/s)....dagegen hält vdsl mit (laut wikipedia) 100mbit/s down/up.....da wir diese bandbreiten für die preislich angenehmeren modelle noch garnicht erreicht haben, seh ich da nicht so wirklich die monopolstellung....und beim unterschied zwischen 100mbit und 122mbit juckt das wahrscheinlich auch keinen mehr, weils eh so schnell ist

da wir hier kaum von den 122mbit sprechen können, da diese wirklich noch zu teuer sind, können wir zumindest die niederen bandbreiten bis 50mbit und 32mbit vergleichen....und da stellen docsis3-internet und vdsl-internet gegenseitige alternativen dar.....wen interessiert es denn bitte, ob das jetzt über koax kabel oder über 2-adriges kupferkabel läuft? den endkunden absolut nicht....


dann sehen wir uns mal das monopol beim kabel-tv an: mal abgesehen von den sendern, die unitymedia extra in seinem bereich anbietet, werden sky, die öffentlich rechtlichen und die öffentlichen privaten alle auch über satellit übertragen.....die eigenen pay-tv pakete sind oft nur leicht anders als die von sky (da hab ich jetzt keine konkrete ahnung, aber ich glaube kaum, dass die beiden sich da viel geben...mal abgesehen von der bundesliga, die ja scheinbar wieder komplett bei sky ist)

und dann das monopol bei kabel-telefon: da muss ich wohl nichts sagen, oder? da erreicht die telekom eigentlich immer noch alle haushalte und es gibt mittlerweile auch genügend mobile angebote, die garnicht mehr so viel teurer sind

wenn ihr also daran festhalten wollt, dass hier ein KABEL-monopol vorliegt, dann geb ich euch recht.....
aber das kabel selber kostet den kunden nicht das geld....sondern der dienst, der darüber angeboten wird....und da gibt es genügend alternativen....
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Re: Unitymediapreise sind eine Frechheit

Beitragvon TheSi » 28.11.2009, 22:54

... und diese Alternativen sind sogenannte Substitutionsprodukte zum Unitymedia-Monopol.
Um das nochmal klar zustellen: ich wende völlig wertfrei eine Definition an. Aus Erfahrung weiß ich, daß die Wirtschaftswissenschaft gegenüber den technischen Wissenschaften - na sagen wir mal - eher "schwammig" daher kommt. Aber wie es der Zufall so viel, gibt es gerade für den Begriff "Monopol" eine eindeutige Definition. Aus der geht hervor, daß Unitymedia vielerorts ein Monopol in der Kabeltechnologie hat.
Nach dieser Feststellung kann man nun mit der Diskussion anfangen,ob UM dieses Stellung mißbraucht oder nicht. Aber von diesem Punkt an klinke ich mich aus der Diskussion aus, weil es mich einfach nicht interessiert.
Es geht mir halt nur gegen den Strich, daß manch einer mit seinem Halbwissen Behauptungen wie "UM hat ja gar kein Monopol, weil......" raushaut, die jeglicher (wissenschaftlichen) Grundlage entbehren. Vielmehr habe ich den Eindruck, daß es in so manch einem "UM-Fan" folgendermaßen abgeht: "Monopol = ganz böse!; Unitymedia kann kein Monopol inne haben, da UM = total lieb" .. mal überspitzt dargestellt.
Und nun lasse ich Euch in dieser Diskussion wieder in Ruhe, da jedem der lesen und das Gelesene auch anschließend verstehen kann, nun eigentlich klar sein sollte: "Unitymedia =(per Definition) Monopol >> kann, muß aber nicht gleich schlimm sein, da es ja andere Möglichkeiten gibt deren Produkte zu substituieren."
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Re: Unitymediapreise sind eine Frechheit

Beitragvon Dlog » 28.11.2009, 23:04

ging halt die ganze zeit um "unitymediapreise sind eine frechheit", weil die ja ihr netz nicht öffnen müssen

wie gesagt: im bezug auf die technologie liegt hier natürlich ein monopol vor....das hab ich ja eben auch bestätigt

aber im bezug auf die drei dienste, die darüber angeboten werden, gibt es genügend alternativen oder substitutionen.....deswegen ist die ganze diskussion über den preis, weil die technologie monopolisiert ist, hinfällig, da es hier um die dienste geht
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Re: Unitymediapreise sind eine Frechheit

Beitragvon kecks » 28.11.2009, 23:43

Das ist richtig. Dem Kunden kann es egal sein, ob er TV/Telefon/Internet über TV-Kabel oder Telefonkabel bzw. TV über DVB-T oder Satellit erhält. Der Konkurrenz ist es jedoch nicht egal, denn es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man dem Kunden DSL mit bis zu 16 Mbit/s anbieten kann oder 32 Mbit/s bzw. VDSL mit bis zu 50 Mbit/s oder bis zu 122 Mbit/s. Ebenso macht es einen Unterschied, ob man irgendwo nur eine Kopfstation umbauen muss und dadurch eine Bandbreite von bis zu 200 Mbit/s erreicht oder ob man mühsam alle DSLAMs mit Glasfaser vernetzen muss, sie zudem noch speziell ausrüsten muss und zu guter Letzt noch das DSLAM-Netz feinmaschiger machen muss, aber dennoch nur 50 Mbit/s rausholen kann. Natürlich kann man jetzt sagen, was interessieren uns die Belange der Konkurrenz? Oder wieso soll Unitymedia bestraft werden? Oder was weiß ich nicht alles, was den UM-Jüngern noch so für Argumente dagegen einfällt. Was aber vergessen wird, dass der Kunde davon nur profitieren kann. Denn wer wird sich schon 20 Mbit/s für 25€ geben bzw. 32 Mbit/s für 45€, wenn man 32 Mbit/s für 22,90€ bekommen kann bzw. 50 Mbit/s für 30€? Wer wird sich 122 Mbit/s für 80€ geben, wenn man 100 Mbit/s für 50€ erhalten kann? Und wird man wirklich nur im Raum Köln-Aachen Bandbreiten von 122 Mbit/s haben? Es würde auf jeden Fall an allen Fronten der Druck auf die momentanen Monopolisten erhöht werden, sowohl preislich, als auch vom Leistungsumfang. Und das kann nur positiv für den Kunden sein. Natürlich wirkt sich das auch auf den Telefonnetzmarkt aus. Hier brauchen sich die TK-Anbieter derzeit doch kaum Sorgen machen. UM und KD bieten nur bis zu 32 Mbit/s, VDSL geht bis zu 50 Mbit/s. Und gerade im UM-Bereich wirkt sich die momentane Situation ausschließlich für die TK-Unternehmen positiv aus. Warum soll sich ein Kunde für die 32 Mbit/s für 45€ entscheiden, wenn er für 5€ mehr 50 Mbit/s über VDSL erhält?

Es ist aber schön, dass du nun endlich einsiehst, dass UM im Kabelnetz ein Monopol inne hat.


gordon hat geschrieben:ach ja, noch ein Zitat aus diesem Thread

kecks hat geschrieben:Alles in allem ist UM nur ein zusätzlicher ISP, welcher auf einer anderen Technik basiert. Sieht man mal von der 32000er Leitung ab, für die es ohne IPTV derzeit noch gar keine Anwendung gibt, die diese Bandbreite wirklich dauerhaft auslastet, ist UM auch nicht wirklich besser als die DSL-Konkurrenz, weder preislich, noch von der Leistung.

also, du siehst Unity als einen Provider unter vielen, und noch vor drei Monaten gab es deiner Meinung nach keine Anwendung außer IPTV, für die man ernsthaft 32 Mbit braucht.

Warum machst du dann hier so ein Fass auf? Oder, um meine Frage von vor drei Monaten zu wiederholen: was willst du eigentlich?


Bedenke, bei den 122 Mbit/s hat man neben der höheren Downloadraten auch eine höhere Upload-Rate. Diese wäre für mich wesentlich interessanter, als die 122 Mbit/s selbst. Und wer sich einmal im Foto-, Grafik- und Video-Bereich sowie im Webdesign betätigt hat und diese Erzeugnisse auch im Web verfügbar macht, wird wissen wie wichtig eine höhere Uploadrate ist. Letztens musste ich mal ca. 10 GB auf meinen Server hochladen. Jeder der einen Taschenrechner bedienen kann, wird berechnen können wie lange diese Größe bei 1 Mbit/s im Upload dauert. Zum Glück habe ich an meiner Uni Internetzugang, sodass es nur ca. 2 Stunden gedauert hat. Neben dieser krassen Ausnahme sind 100-200 MB in unregelmäßigen Abständen die Regel. Da macht es schon einen Unterschied, ob man nur 5 Minuten zum Upload braucht oder ne halbe Stunde.
kecks
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Re: Unitymediapreise sind eine Frechheit

Beitragvon Dlog » 29.11.2009, 00:50

10GB hört sich stark nach einem illegalen HD film an

dir ist aber bei deinen vergleichen da schon klar, dass das alles etwas an der haaren herbeigezogen ist, oder?
"nur eine kopfstation aufbauen" sieht man ja im ruhrgebiet: da sind so viele leute auf der leitung, dass du nur davon träumen kannst, tagsüber auch nur die 20mbit zu erreichen
mit 122mbit hast du dann das problem, dass wesentlich mehr kanäle gebraucht werden als für den vorhergehenden standard (glaub 32mbit läuft noch über docsis2).....das bedeutet, dass ab einer bestimmten grenze an benutzern wieder neue kopfstationen aufgebaut werden müssen, die genauso wie die DSLAMs vernetzt werden müssen

dann erreicht man mit vdsl nicht "bis zu 50mbit" und mit docsis3 nicht "bis zu 120mbit"....das kann jedes kind auf wikipedia nachlesen, dass die werte zum einen höher sind und dsl wie auch kabel anbieter schon höhere bandbreiten erreicht haben....

der einzige grund, warum man nicht sofort die höchstmögliche bandbreite anbietet, liegt zum einen daran, dass dadurch plötzlich die netze überlastet wären (man baut ja im hintergrund immer noch aus) und zum anderen hat das was mit marktwirtschaft zu tun...
würden amd und intel immer direkt den neusten stand der technik rausbringen, was meinst du dann vor wievielen jahren wir schon quad cores mit MHz zahlen jenseits der 5k gehabt hätten? man findet eine neue technik und zerstückelt diese erstmal in kleine schritte, damit man zum einen schön dran verdient und damit die leute sich auch langsam dran gewöhnen, dass es aufwärts geht....und ein wichtiger faktor ist, dass es immer stetig aufwärts geht und nicht in sprüngen


so dann zu deiner vorstellung, dass (sofern kabel bw im UM netz agieren dürfte) die kabel bw bandbreiten zum kabel bw preis angeboten werden könnten:
hast du eigentlich mal gesehen, wie das bei dsl läuft? die telekom gibt die bandbreiten vor und die telekom gibt die basispreise vor, die die reseller dann weiter geben können an den kunden.....dass zB 1&1 oft billiger ist als die telekom, liegt daran, dass die an so sachen wie zB der hotline sparen....wenn ich mich recht entsinne, muss man nämlich für die telekom hotline nichts bezahlen und blecht für die 1&1 hotline ganz gut....
genauso würde das beim kabel laufen: wenn UM sagt 122mbit, 32mbit, 20mbit und 10mbit, dann kann ein reseller nicht ankommen und sagen "wir bieten hier jetzt 100mbit an"....im endeffekt müssten diese reseller dann einen gedrosselten 122mbit zugang anbieten....und da die aufgrund des resellerpreises nicht mal eben von den 80 euro auf zB 50 oder 60 euro runterkommen, wird das so, wie du dir das vorstellst, schlichtweg nicht passieren

so jetzt kommt der knaller: wird vdsl nicht mit einem upload von 10mbit angeboten?.....heißt für jemanden wie dich, der oft sachen hochläd/laden muss, wäre vdsl sogar attraktiver

und zum schluss kann ich nur noch einmal betonen: was du hier immer noch anprangerst sind die DIENSTE, die man über kabel beziehen kann
ich sehe also die ganze zeit ein, dass es stimmt was TheSi sagt.....nicht was du sagst....
Dlog
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