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Routerzwang aufgehoben?

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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitragvon MartinDJR » 23.12.2015, 12:30

manu26 hat geschrieben:Das wird aber nicht helfen. Aus dem Kontext des Gesetzes geht hervor, dass die jeweils für einen Anschluss geeigneten Geräte gemeint sind.

Würde ein Provider anstatt normalem IPv4/IPv6 irgend ein eigenes Protokoll einsetzen, so ist ein Gerät, welches normales IPv4 oder IPv6 verwendet, kein "geeignetes Gerät".
manu26 hat geschrieben:Und da gibt es nunmal Standards.

An dieser Stelle ist das Gesetz eindeutig:

Im Zweifelsfall ist der vom Provider selbst erfundene "Standard" gültig, während eine RFC von der IETF rein gar nichts zählt.
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitragvon MartinDJR » 23.12.2015, 12:52

hajodele hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, dass es bisher die Docsis-Standards verwendet wurden.
Ein Provider kann weder aus Zeit- noch aus Kosten-Gründen einen eigenen Standard einführen.

Laut DOCSIS-Standard gibt es so etwas wie DS-Lite überhaupt nicht. Da gibt es nur natives IPv6 und natives IPv4.

Um IPv4-Server mit einem IPv6-Anschluss zu kontaktieren (DS-Lite), gibt es mindestens 8 verschiedene Standards, von denen mindestens 4 eine offizielle RFC haben und daher offizielle IETF-Standards sind.

Eine relativ kleine Änderung an einem Standard wäre zum Beispiel, wenn man die IPv6-Adresse des AFTR variabel gestaltet: Die Source-Adresse des 4in6-Paketes wird dann einfach als AFTR-Adresse übernommen. Das sind gerade einmal 2-3 Zeilen Codeänderung an der Firmware des Heimrouters.

Kosten: Eine Mannwoche Arbeitszeit einschließlich aller Tests...

Folge für den Provider: Er kann seine eigenen Router wesentlich besser auslasten und muss sich daher weniger Hardware kaufen. Dadurch spart er möglicherweise richtig viel Geld.

Folge für den Kunden: Ein ungepatchter Router bekommt keine Verbindung zu IPv4-Seiten mehr hin.

Ich weiß nicht, ob bzw. welche Provider solche Protokolländerungen vorgenommen haben. Ich selbst kann mir aber keinen Grund vorstellen, warum ein Provider Firmwareänderungen macht bzw. machen lässt, wenn er keine Protokolländerungen vorgenommen hat - zumal er, wie du schon sagst, damit seinen guten Ruf aufs Spiel setzen würde.

Möglicherweise hat UM die Boxen aber auch nur deswegen gepatcht, da es 2012 noch keine DS-Lite-fähigen Boxen gab - aber auch das wäre dann eine Art Protokolländerung.
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitragvon MartinDJR » 23.12.2015, 13:17

mauszilla hat geschrieben:Das Die Kabelnetzbetreiber jeder seinen Netzstandart so verwurschtelt, das frei Router keine Chance hätten...

Nun ja, die Provider verwursteln die Netzwerkstandards ja nicht deswegen, weil sie freie Router "aussperren" wollen. Wenn ein Provider so etwas tut, hat er enorme Kosten dadurch, dass irgendwer die Firmware der Router patchen muss.

Das macht man nur, wenn man wirklich an einer anderen Stelle Geld einsparen kann - also z.B. wenn das abgeänderte Protokoll die Router beim Provider entlastet und der Provider sich an dieser Stelle teurere Hardware sparen kann.

Viele Protokolle - gerade im IPv4/IPv6-Tunneling-Bereich - sind übrigens tatsächlich auf dem Mist von Providern gewachsen (und dort auch eingesetzt worden) und erst danach zu offiziellen Standards geworden.
mauszilla hat geschrieben:denkt mal genauer drüber nach, wo die Geräte der Netzbetreiber herkommen.
Wenn die so einen blödsin treiben würden, fänden sie fast keinen Anbieter mehr, der für sie den Schrott zusammenschraubt.

Für denjenigen Hersteller, der zuvor die Zwangsrouter gebaut hat, ist das Gesetz ein echter Nachteil: Dadurch bekommt er doch tatsächlich lästige Konkurrenz!

Wenn ein Provider einen Auftrag an AVM, Cisco oder Technicolor erteilt, ein Modem (bzw. Router) mit Firmwarepatch auf den Markt zu bringen, das eine bestimmte kleinere Protokolländerung enthält (und die Entwicklungskosten zahlt), wird ein Hersteller sicherlich nicht "nein" sagen:

Sollten die anderen Hersteller (die die Entwicklungskosten nicht vom Provider bezahlt bekommen!) nicht nachziehen, hat der Hersteller ein Monopol auf Geräte, die am Anschluss des entsprechenden Providers verwendet werden können...
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitragvon mauszilla » 23.12.2015, 13:35

MartinDJR hat geschrieben:Wenn ein Provider einen Auftrag an AVM, Cisco oder Technicolor erteilt, ein Modem (bzw. Router) mit Firmwarepatch auf den Markt zu bringen, das eine bestimmte kleinere Protokolländerung enthält (und die Entwicklungskosten zahlt), wird ein Hersteller sicherlich nicht "nein" sagen:


Der Einzige der das "Monopol" hat ist der Provider. Erst wird geködert und wenn dann der Hersteller seine Produktion usw darauf eingestellt evtl sogar ein ganzes Werk gebaut hat, kommt der Provider mit seinen Forderungen.

Siehe Aldi der nicht fragt was es kostet, sondern einfach sagt ist zu teuer, nehmen wir nicht ab. Aldi will nämlich auch immer exklusive Produkte, sei es Verpackung, Größe oder Inhalt haben. Komm gerade nicht auf den Namen, ein Plätzchenhersteller wäre daran fast kaputt gegangen.
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitragvon hajodele » 23.12.2015, 13:37

I am sorry - in meiner Fritzbox 7390 gibt es bei DS-Lite nur die Optionen
- AFTR-Adresse automatisch
- AFTR festlegen

Daraus folgere ich, dass evtl. unterschiedliche Spezifikationen ausschließlich auf Providerseite stattfinden.

Hätte es übrigens technische Gründe gegeben, wäre UM der erste gewesen, der darauf hingewiesen hätte.
Aber nein, UM und die anderen Gegner verwiesen in erster Linie auf die Support-Problematik.
Warum versuchst du eigentlich, ungelegte Eier madig zu machen?
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitragvon MartinDJR » 23.12.2015, 13:41

mauszilla hat geschrieben:Hast nicht ganz unrecht, und doch auch wieder nicht.
Der Markt funktioniert eben nicht immer so wie es der Hersteller will. Solange sich an der Grundvoraussetzung nichts ändert (höhere Geschwindigkeit, neue Features usw) will der Kunde vielleicht kein Neues Gerät.

Ob der Kunde es will oder nicht, ist völlig irrelevant. Nehmen wir das Beispiel DS-Lite:

Was wird passieren, wenn Altverträge (IPv4-only) auf DS-Lite umgestellt werden?

Ich kann meinen Router wegschmeißen und muss mir einen neuen kaufen. Dadurch habe ich keinerlei Vorteil im Vergleich zu vorher. Aber mir bleibt keine andere Wahl, da mein alter Router nach der Umstellung nicht mehr funktionieren wird.

Nach IPv4 -> DS-Lite kommt dann DS-Lite -> 464XLAT usw...
mauszilla hat geschrieben:Andererseits wird er keins Kaufen, das nur bei Provider A, nicht jedoch bei Provider B läuft. Somit haben die Hersteller mehr Umsatz, je kompatibler sie zu allen sind.

... falls du ein Gerät bekommst, das bei verschiedenen Providern läuft ...
mauszilla hat geschrieben:Zum anderen dürfte es extrem teuer sein für die Provider, wenn jeder sein eigene Docsis erstellen wollte.

Es geht ja nicht um DOCSIS:

DS-Lite oder 464XLAT sind außerhalb der Spezifikation von DOCSIS und werden zur Zeit auch beide von verschiedenen Providern eingesetzt.

Kleinere Änderungen an diesen Protokollen sind mit wenig Entwicklungsaufwand verbunden. Durchaus möglich, dass es irgendwann ein UM-DS-Lite, ein KabelD-DS-Lite und ein m-net-DS-Lite geben wird, die sich nur geringfügig unterscheiden, die Router jedoch nur jeweils eines der Protokolle beherrschen.
mauszilla hat geschrieben:Und die müssten ja noch kompatible zu den Schnittstellen der anderen Netzte sein....

Es müssen lediglich die Modems/Router beim Kunden mit den Routern beim Provider kompatibel sein.

Zu anderen Providern werden die Daten schließlich per Glasfaser und nicht per Kabelnetz weitergeleitet und auch nicht per DS-Lite sondern per nativem IPv4.
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitragvon MartinDJR » 23.12.2015, 13:49

hajodele hat geschrieben:Spätestens, wenn die Zwangs-Provider so was nur in Erwägung ziehen, kommt eine Durchführungsverordnung die das verbietet.
Weder die EU, noch der Gesetzgeber oder die Bundesnetzagentur lassen sich gerne verarschen.

Tatsache ist, dass das Ganze ja ständig passiert, und noch nie eine "Durchführungsverordnung" gekommen ist:

Beispiele:
  • Umstellung von Analogmodems auf ISDN
  • Umstellung von ISDN auf DSL
  • Umstellung von DSL mit Splitter auf VoIP
  • Umstellung von IPv4 auf IPv6 mit DS-Lite
  • Umstellung von analogem Fernsehen auf DVB-T
  • Umstellung aller analogen Telefonanschlüsse auf VoIP

Jedes Mal war der Kunde gezwungen, sich neue Hardware anzuschaffen. Hat es dabei jemals eine Verordnung gegeben, die das verhindert hat?

Selbstverständlich wirst du wenn du einmal bei einem Provider bist, nicht alle paar Jährchen neue Hardware kaufen müssen. Aber bei einem Providerwechsel schon...
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitragvon mauszilla » 23.12.2015, 13:52

MartinDJR hat geschrieben:
mauszilla hat geschrieben:Hast nicht ganz unrecht, und doch auch wieder nicht.
Der Markt funktioniert eben nicht immer so wie es der Hersteller will. Solange sich an der Grundvoraussetzung nichts ändert (höhere Geschwindigkeit, neue Features usw) will der Kunde vielleicht kein Neues Gerät.

Ob der Kunde es will oder nicht, ist völlig irrelevant. Nehmen wir das Beispiel DS-Lite:

Was wird passieren, wenn Altverträge (IPv4-only) auf DS-Lite umgestellt werden?

Ich kann meinen Router wegschmeißen und muss mir einen neuen kaufen. Dadurch habe ich keinerlei Vorteil im Vergleich zu vorher. Aber mir bleibt keine andere Wahl, da mein alter Router nach der Umstellung nicht mehr funktionieren wird.


Es wird überhaupt nichts auf DS-Light umgestellt bei dir. Wenn wird dein anschluss auf IPv6 umgestellt und Providerseitig erreichst reine IPv4 Seiten über einen speziellen Gateway des Providers.
Mach dich mal Kundig was DS-Light ist.... http://www.feste-ip.net/dslite-ipv6-por ... rmationen/

Wenn du also so einen Uraltrouter hast, der noch kein IPv6 kann, dann musst halt mal ein neues Gerät kaufen. Kannst ja auch keine 400Mbit Leitung mit einem Docsis 1.0 Modem Buchen ;)
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitragvon MartinDJR » 23.12.2015, 13:53

hajodele hat geschrieben:Warum versuchst du eigentlich, ungelegte Eier madig zu machen?

Ich habe darauf hingewiesen, dass ich mir nicht sicher bin, bei welchen Providern es diese technischen Gründe gibt.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es diese zumindest bei einigen Providern gibt.
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Re: Routerzwang aufgehoben?

Beitragvon hajodele » 23.12.2015, 14:07

Deine Beispiele hinken gewaltig.
Mit Ausnahme von der Abschaltung des terrestrischen TVs gab es nie eine Zwangsumstellung, bei der eine Hardwareänderung notwendig war.
Es gibt z.B. heute noch Zugänge mit Splitter (wenn die Kunden keine Vertragsumstellung gemacht haben)
Die Voip-Umstellung für reine Telefonkunden erfolgt zentral. Da merkt der Kunde nicht einmal was davon.
Mir ist nicht bekannt, dass es kein ISDN mehr gibt.

Es geht auch nicht darum, dass eine Technologie X wegen Überalterung abgeschaltet wird, sondern dass versucht wird, ein Gesetz zu umgehen, das einem nicht passt.

Ein typisches Beispiel aus der aktuellen Zeit ist hier das Messverfahren zum Schadstoffausstoß bei Kraftwagen.
Hier hat es der Gesetzgeber inzwischen auch gemerkt, dass hier nachzubessern ist.
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