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Vertrag Änderung schlägt fehl / Was für ein Service

In dieses Forum kommen Themen über Unitymedia hinein, die nicht in andere Foren passen.

Beitragvon mischobo » 16.06.2007, 13:34

... mir ist es völlig schleierhaft, aus welchem Grund Konditonen auf der Homepage aufgeführt werden soll. Das stiftet doch nur Verwirrung und würde nur unnötig den Verbrauherschutz auf den Plan rufen. Es werden nur die Konditionen für neue Verträge veröffentlich, denn in Sachen bestehender Verträge wurden die Konditionen zwischen den Vertragspartner geregelt, wenn sich die Konditionen ändern, muß das dem anderen Vertragspartner mitgeteilt und der muß dem zustimmen, sofern der Vertrag nichts anderes sagt. Allgemeine- und Besondere Gechäftsbedingungen sind wesentlicher Bestandteil des Vertrages.

Was die Widerrufsbelehrung angeht, gehe ich danach, was das BGB vorschreibt und nicht was irgendwelche Leute auf Wikipedia veröffentlicht haben. Auch gibt es keinerlei Vorschriften die Konditionen von laufenden Altverträgen vorschreiben.

Und wenn dem so wäre, wie du behauptest hätte ein finanzschwacher Rechtsanwalt schon längst mittels Abmahnung Kasse gemacht. ...
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Beitragvon ralfk » 16.06.2007, 15:03

Willst oder kannst Du es nicht verstehen ? :wein:

Wenn ich einen Vertrag bei UM (oder wem auch immer) abschließe, hätte ich gerne Auskunft über die Konditionen des Vertrages, die ich auch nach 11 Monaten noch einsehen kann. Wie das geschieht, ist Aufgabe des Dienstleisters !!
Die Daten ständig auf der öffentlichen Homepage vorzuhalten, ist da sicherlich nicht optimal und war auch von mir nie verlangt. Es würde aber z.B. ausreichen, in meinem persönlichen Kundenbereich diese Daten vorzuhalten. Oder eben den Kunden bei Vertragsbeginn schriftlich davon in Kenntniss zu setzen. Da UM die Kunden aber nicht persönlich über die Vertragsdaten informiert (ich habe außer auf dem Flyer nie die Konditionen zu 2play+ im Okt. 2006 gesehen), habe ich heute im Prinzip keine Chance mehr, die Konditionen zu 2play+ einzusehen.

Bei Wikipedia wird das Widerrufsrecht so erklärt, wie es stimmt. Dort gibt es auch weiterführende Links. Dazu, dass UM sogar über das Widerrufsrecht auf dem Auftragsformular belehrt, springst Du einfach hinweg.

Noch ein paar Links mit Infos zum Widerrufsrecht bzw. Informationspflichten bei Fernabsatzverträgen:
http://www.jur-abc.de/cms/index.php?id=380
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__312b.html
http://www.ard.de/ratgeber/finanzen/recht-im-alltag/telefonvertraege/-/id=355352/nid=355352/did=604192/1yvfgnl/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/BGB-Informationspflichten-Verordnung

So, da es mir langsam zu blöd wird mit Dir, endet hiermit mein Beitrag zu diesem Thread.
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Beitragvon mischobo » 16.06.2007, 15:54

@ralfk

... der Anbieter macht ein Angebot und du nimmst das Angebot an. Machst du dass ohne zu wissen, zu welchen Konditionen das Angebot ? UGehst du einfach ohne diese Wissen vertragliche Verpflkichtungen ein ? Mit Sicherheit nicht, denn du gibst eine Willenserklärung ab, weil dir das Angebot gefällt und es zu den angebotenen Konditionen nutzen möchtest. Du bist also bestens informiert über die Kondition. Wenn der Anbieter die Konditionen im Rahmen der AGB ändert, muß er das natürlich mitteilen, aber er muß nicht die Kondition vorhalten, die bei dem Abschluss deines Vertrages gelten, dann die sind dir beties seit Vertragsabschluss bekannt, denn sonst hättest du den Vertrag sicher nicht abgeschlossen. Diesen Vertrag ist von beiden Seiten zu den angeboten Konditionen und der vereinbarten Laufzeit zu erfüllen, Es zählt das, was vertraglich vereinbart ist. Dabei ist es vollkommen irrelevant, wenn der Anbieter schon einen Tag später ein günstigere Angebote macht. Das hat grundsätzlich keinerlei Auswirkung auf dein Vertragsverhältnis. Das was im Vertrag vereinbart wurde ist rechtsverbindlich. Wenn du im nachhinein etwas ändern willst, dann mußt du diese Willenserklärung dem Vertragspartner vortragen, der dann zu entscheiden hat, ob er auf deine Willenserklärung eingeht oder nicht.

Link 1 ist irrelevant, weil sich der auf das nicht mehr existente Fernabsatzgesetz bezieht, Link 2 defniert Fernabsatzverträge sagt aber überhaupt nichts zu den Informationspflichten aus. Link 3 bezieht sich auf Finanzdienstleistungen und hat hier keinerlei Relevanz, weil Unitymedia keinerlei Fnanzdienstleistungen anbietet und Link 4 ist eine "Wissensdatenbank" die nicht unbedingt von Fachleuten gepflegt wird und kann allenfalls als allgemeine Informationsquelle dienen. Auf der von dir verlinkten Seite wird noch nicht mal zwischen Finanzdienstleistungen, Lieferung von Waren, Dienstleistung und Dienstleistung die unmittelbar über durch den Einsatz von Fernkommunikationsmittel erbracht werden diffenziert. Die Informationspflichten sind nämlich unterschiedlich. Bei Finanzdiesntleistungen muß vor Abschluss des Vertrages auf das Widerrufsrecht hingeweisen werden, bei Lieferungen von Waren spätestens bei Erhalt der Ware, bei der Erbringung von Dienstleistung bis zur vollständigen Erfüllung des Vertrages und Dienstleistungen, die durch den Einsatz von Fernmommunikationswegen erbracht werden, muß nicht dauf das Widerrufsrecht hingewiesen werden . Alles nachzulesen im § 312c BGB ...
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Beitragvon ralfk » 16.06.2007, 16:52

@mischobo
Es geht also doch weiter :smile:

... Du bist also bestens informiert über die Kondition.

Genau das ist man i.d.R. nicht, vor allem nicht, wenn ich beim Dienstleister anrufe, mich über ein Produkt oder eine Dienstleistung informiere und das Produkt bzw. die Dienstleistung dann direkt am Telefon bestelle. Ich wage zu behaupten, dass die Informationen, die mir telefonisch mitgeteilt werden, nicht dazu führen, dass "ich bestens informiert bin". (Es geht nicht darum, dass und ob ich es vielleicht dennoch bin, weil ich mich anderweitig informiert habe).
Aus diesem Grunde hat der Gesetzgeber das Fernabsatzrecht und die Informationspflichten geschaffen.

Diesen Vertrag ist von beiden Seiten zu den angeboten Konditionen und der vereinbarten Laufzeit zu erfüllen, Es zählt das, was vertraglich vereinbart ist.

Bei meiner Bestellung von 2play+ im Oktober 2006 wurde mir seiten ish noch nicht einmal mitgeteilt, wann das neue bzw. geänderte Vertragsverhältnis begonnen hat. Ich habe telefonisch bestellt, man hat irgendwann die Dienstleistung umgestellt (von 2000 auf 6000 kbit/s z.B.), aber wann das passiert ist, das muss man dann wohl raten. Irgendwann gab es dann auf der nächsten Rechnung eine neue Position. Vielleicht ein Einzelfall, aber das wäre bei ausreichender Information nicht vorgefallen. Auch hier soll das Fernabsatzrecht den Verbraucher schützen.

Dabei ist es vollkommen irrelevant, wenn der Anbieter schon einen Tag später ein günstigere Angebote macht. Das hat grundsätzlich keinerlei Auswirkung auf dein Vertragsverhältnis.

Korrekt, habe ich auch nie bestritten.

Zu den Links:
Link 1 ist sehr wohl relevant. Er beschreibt die BGB-InfoV, den aktuellen Text des BGB zu "Informationspflichten bei Fernabsatzverträgen". Siehe gleichen Text unter http://bundesrecht.juris.de/bgb-infov/__1.html.

Im BGB-InfoV steht sehr genau, worüber der Dienstleister zu informieren hat. Wenn ich mir die Mühe machen würde, die Punkte zu Absatz 1 der "Informationspflichten bei Fernabsatzverträgen" durchzugehen, würde ich bei mindesten 50% erhebliche Defizite bei meinen bisherigen Vertragsabschlüssen feststellen.

Link 3 bezieht sich auf Finanzdienstleistungen ? Woher hast Du das denn ? Wenn man sich Link 3 mal zu Gemüte führt, wird dort genau der Sachverhalt beschrieben am Beispiel eines am Telefon geschlossenen TK-Vertrages (Handy). Der Vertrag kommt dabei zwar aufgrund unerlaubter Telefonwerbung zustande (was bei UM nicht auftritt!), aber die Rechte der Verbraucher (Widerruf etc.) gelten bei allen Fernabsatzverträgen.

In Artikel zu Link 4 sind verschiedene Quellen zum BGB enthalten, die z.B. zu Link 1 führen. Als erste Anlaufstelle unter Beachtung der Quellenangaben ist die Wikipedia nicht zu verachten.

Auf der von dir verlinkten Seite wird noch nicht mal zwischen Finanzdienstleistungen, Lieferung von Waren, Dienstleistung und Dienstleistung die unmittelbar über durch den Einsatz von Fernkommunikationsmittel erbracht werden diffenziert.

Wenn man meine Links aufmerksam verfolgt hätte, wäre man auch auf die Hauptseite zu BGB-InfoV gekommen: http://bundesrecht.juris.de/bgb-infov/index.html. Dort gibt es dann die Unterschiede, welche für unseren Fall aber irrelevant sind.

... bei der Erbringung von Dienstleistung bis zur vollständigen Erfüllung des Vertrages und Dienstleistungen, die durch den Einsatz von Fernmommunikationswegen erbracht werden, muß nicht dauf das Widerrufsrecht hingewiesen werden ...

Deine Aussage solltest Du belegen. Wo steht das ? Ich versuche hier ständig meine Aussagen zu belegen, aber von Dir habe ich diesbezüglich nur die eigene Meinung gehört.

Dienstleistungen (ausser im Finanzbereich und bei Reisen ) werden IMHO wie Waren behandelt. Wann die Widerrufsbelehrung stattzufinden hat (vor oder nach dem Vertragsabschluß) ist IMHO auch (zumindest für mich) weniger relevant. Entscheidend ist, dass der Verbraucher ab der Belehrung 14 Tage Widerrufsrecht hat. Ob Ware oder Dienstleistung ist egal.

Bei Antworten bitte mal Belege angeben. Ich gebe mir hier die größte Mühe diesbezüglich, also erwarte ich das auch von Dir.
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Beitragvon ralfk » 16.06.2007, 23:25

Ich melde mich noch einmal von der Fernabsatz-Front :zwinker:

mischobo, Du hattest weiter oben einen Teil des §312c als Quelle für Deine Auslegung genannt (von daher war nicht alles nur Deine Meinung):

... und Dienstleistungen, die durch den Einsatz von Fernmommunikationswegen erbracht werden, muß nicht dauf das Widerrufsrecht hingewiesen werden . Alles nachzulesen im § 312c BGB ...

Ich denke, dass da Dein Irrtum liegt. Denn Du musst den Satz in §312c schon komplett nehmen. Dort steht nämlich (siehe http://dejure.org/gesetze/BGB/312c.html):

Code: Alles auswählen
(3) Absatz 2 gilt nicht für Dienstleistungen, die unmittelbar durch Einsatz von Fernkommunikationsmitteln erbracht werden, sofern diese Leistungen in einem Mal erfolgen und über den Betreiber der Fernkommunikationsmittel abgerechnet werden.


Diese Ausnahme bezieht sich also auf einmalige Leistungen, wie z.B. 0900-Mehrwertdienste oder Einzel-Downloads, siehe dazu Kommentare in http://www.rhein-neckar.ihk24.de/produktmarken/recht/auskuenfte/Internet/fernabsatzvertrag.jsp#3.%20Mitteilung%20in%20Textform
oder http://www.kecos.de/kecosneu/download2002/020723_recht_diekmann.pdf.
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Beitragvon NetGear » 17.06.2007, 13:15

Fakt ist wenn ich ein Vetrag eingehe lasse ich mir die Konditionen entweder schriftlich zukommen oder lass sie mir nennen, bevor ich was eingehe.

Ich schließe ja auch nen handy vertrag ab und informiere mich vorher was ich abschließe!

Also ich kann dich da überhaupt nicht verstehen. Wenn du bei allem so handelst bist du aber ein leichtes Opfer!

Deswegen finde ich die Diskussion etwas überflüssig um ehrlich zu sein!

Wenn du es abgeschlossen hast damals ohne den Wissenstand ist es ja nicht verschulden von UM damals ISH wenn du es dann doch eingehst!

Nur verstehe ich nicht warum du jetzt nach gut 8 Monaten damit erst ankommst.

Naja ok
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Beitragvon ralfk » 17.06.2007, 14:21

Es geht doch gar nicht wirklich um mich und meinen Vertrag. Damit habe ich keine Probleme, da ich mich natürlich vorher informiere. Ich habe mich nur als Beispiel genommen. Es ging bei diesem Thread darum, dass ein UM-Kunde nicht wusste bzw. fragte, ob und wie er seinen Vertrag auf die neuen UM-Konditionen umstellen lassen kann. Nach einigem hin und her sind wir dann zum Thema Verbraucherschutz bzw. Fernabsatzrechte gekommen.

Ob der Kunde sich vorher informiert hat oder nicht, spielt keine Rolle. Der Verbraucher hat das Recht, zum Vertragsabschluß gewisse Informationen zum individuellen Vertrag in Textform zu bekommen. Mehr will und wollte ich nie wirklich sagen. Lassen wir es gut sein ...

Tschö.
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Beitragvon NetGear » 17.06.2007, 14:45

Das wird er auch bekommen haben mit der Auftragsbestätigung zusammen!

Aber ich kann dir sagen das garantiert 60% unserer Briefe ungelesen in den Schrank gelegt werden oder ins altpapier wandern. Und wenns gelesen wurde geht auch ins alt papier. Und die Auftragsbestätigung geht immer an die KD raus!
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Beitragvon Mustimax » 17.06.2007, 21:51

NetGear hat geschrieben:[...]Aber ich kann dir sagen das garantiert 60% unserer Briefe ungelesen in den Schrank gelegt werden oder ins altpapier wandern. Und wenns gelesen wurde geht auch ins alt papier. [...]


was ist das denn für ein beschissenes system??? ganz schön unverschämt!
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Beitragvon NetGear » 18.06.2007, 15:14

Bei den Kunden!

Nicht bei UM!
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